Mit dem grausamen Angriff der Terrororganisation Hamas auf Israel am 07. Oktober 2023 hat der Nahost Konflikt eine neue Eskalationsstufe erreicht, mit zum Teil verheerenden Folgen für die Menschen in Israel, im Gazastreifen, in der gesamten Region. Und während es für die Menschen dort um Leben und Tod geht, wird sich hier in sicherer Entfernung immer heftiger darüber gestritten, welche Toten man rechtfertigen kann und welche nicht. Unter anderem dieser Empathie Verlust war es, der Luisa Gärtner dazu bewegt hat, ihre Arbeit in einer Forschungsgruppe der Uni Trier zum Thema Antisemitismus niederzulegen. Im Gespräch mit Sabrina Teifel schildert sie ausführlich und differenziert, was aus ihrer Sicht die Probleme der aktuellen Debatten sind.

1. Du bist – bzw. warst, aber dazu kommen wir noch – in einer Forschungsgruppe zum Thema Antisemitismus an der Universität Trier tätig. Hol uns doch einmal ein bisschen ab und erkläre uns kurz, was genau in der Antisemitismusforschung eigentlich gemacht wird?

Tja, das ist gar nicht mal so einfach zu sagen. In Deutschland gibt es kaum institutionalisierte Antisemitismusforschung, also zum Beispiel als Institut an der Uni, außer zwei größere Institute bzw. Projekte: Das Zentrum für Antisemitismusforschung in Berlin und größere Projekte an der Uni Passau in der Soziologie. Das sind die zwei großen universitären Forschungszentren, und die streiten sich darüber, wie man israelbezogenen Antisemitismus einordnet, wozu ich nachher komme.

Und dann gibt es noch andere, auf ein positives Bild von Israel bezogene Institute, wie das Tikvah-Institut. Es ist manchmal allein von der Bezeichnung her sehr schwer zu unterscheiden (das ist auch allgemein eine gesellschaftliche und innerakademische Debatte), wie in diesen Instituten Wissenschaft und Aktivismus zusammen gehen und wie viel Aktivismus und Bias in der Wissenschaft noch okay ist. Bei dem Tikvah-Institut zum Beispiel sehe ich das Problem, dass das Tikvah-Institut eine Lobbyorganisation ist, die auch mit der DIG (der deutsch-israelischen Gesellschaft) zusammenarbeitet, es auch für bestimmte proisraelische Forschung finanziert wird und, wie die DIG auch, ins Lobbyregister des deutschen Bundestages eingetragen ist. Ich habe lange überlegt, ob ich das mit der Lobby überhaupt erwähnen soll, aber ich finde, es ist wichtig, zu benennen, wann sich „wissenschaftlich“ nennende Institute Lobbyarbeit machen. Die Stoßrichtung jeder Forschung, jeder Veranstaltung wird ja dadurch bestimmt. Lobbyarbeit beeinflusst in diesem Fall allein schon durch die Finanzierung bestimmter Veranstaltungen die Wissenschaft. Das ist keine Kritik an den Wissenschaftler*innen oder Aktivist*innen per se, die dort Veranstaltungen machen. Es ist aber eine Kritik, die ich am System der Antisemitismusforschung und der Forschung generell formulieren möchte. Und ich finde es ist auch eine Frage der Transparenz, das offen zu kommunizieren.

Zum Thema Lobby will ich noch was Allgemeines sagen: dieses Thema ist momentan auch Teil des Antisemitismusvorwurfs, zumindest des Vorwurfs durch bestimmte Organisationen. Zum Beispiel war eine Begründung für die US-Sanktionen an die UN-Beauftragte für Palästinenser, Francesca Albanese, unter anderem, dass sie gesagt hat, in den USA gibt es eine proisraelische Lobby. Die gibt es, das American Israel Public Affairs Committee ist meines Wissens die größte solche Lobbyorganisation in den USA. Trotzdem wird das Benennen, dass es eben solche Organisationen gibt, von einigen Organisationen und Akteuren als Antisemitismus bezeichnet. Der Grund, warum das mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wird, ist, dass Israel als Kollektivjuden quasi Einflussnahme auf die Weltgeschicke unterstellt werden kann, und wenn damit gemeint ist, dass die Juden so etwas machen oder übermächtig sind, ist das ganz klar Antisemitismus. Aber: Natürlich gibt es gleichzeitig diese Tatsache, dass die eben von mir genannten deutschen Institute im Lobbyregister des Bundestags stehen. Du merkst, wir sind hier schon mitten im Problem. Wenn ich diesen Umstand benenne als Teil meines Problems mit deutscher Antisemitismusforschung, kann ich Antisemitismus damit Vorschub leisten. Gleichzeitig muss ich Fakten benennen, und da die staatliche Finanzierung für unabhängige Forschung kaum vorhanden ist, braucht die Antisemitismusforschung auch diese Institute. Wissenschaftlich im Sinne von freier Forschung und ohne politische Agenda würde ich sie jedoch nicht nennen. Im Lobbyregister steht für das Tikvah-Institut außer der Antisemitismusbekämpfung:

„- Stärkung jüdischen Lebens ( z. B. Feiertagsrecht, Rentengerechtigkeit für jüdische Zuwanderer, Sicherheit etc.)

- Förderung eines fairen und freundschaftlichen Verhältnis zum jüdischen und demokratischen Staat Israel im Sinne der deutschen Staatsräson.

Hierfür entwerfen wir Policy papers, führen Projekte wie Veranstaltungen durch und werben für Gesetzesvorhaben.

Deren Inhalte vermitteln wir an Abgeordnete und Regierungsstellen wie Bundesministerien und Beauftragte.“

Das heißt, das, was ich da lese, hat eigentlich erstmal wenig mit Forschung und Wissenschaft zu, aber viel mit der Aufforderung, das Versprechen, Israel jederzeit zu verteidigen, einzuhalten. Wenn innerhalb von Tagungen eine Studie des Tikvah-Institutes vorgestellt wird, oder das Institut zitiert wird, halte ich das für nicht unbedingt saubere wissenschaftliche Arbeit. Unabhängig vom Inhalt der Studie. Aber es passiert dauernd.

Nach dieser sehr langen Einordnung nun zurück zu deiner Frage:

Ein Großteil der Antisemitismusforschung ist entweder drittmittelfinanziert oder wird auf Professuren betrieben. Nicht alle, die auf Konferenzen Paper vorstellen, haben wirklich zu Antisemitismus geforscht, was ja auch grundsätzlich okay ist - manchmal haben Menschen gute Argumente, kennen sich gut mit kritischer Theorie aus und bringen neue Perspektiven ein. Durch diese Struktur, dass die Institute, die Konferenzen ausschreiben, lobbyfinanziert sind, lässt sich allerdings anzweifeln, ob nicht die Perspektive der ausgewählten Teilnehmenden auf das, was DIG oder Tikvah als “richtige Meinung” sehen, eine große Rolle spielt.

Forschungsgruppen, aktivistische Kollektive oder Institute können natürlich auch, wie in Trier, zunächst mal in studentischer Initiative entstehen. In diesem Fall war das eine Gruppe von Noch-Studis und zwei, die durch die Organisation einer Konferenz eine Lücke schließen wollten, weil es kaum Möglichkeiten für Nachwuchswissenschaftler*innen gab, sich zu vernetzen und ihre Forschung zu präsentieren - das ist ja ein allgemeines Problem, aber in Deutschland besonders krass.

Was wird also gemacht? Es werden Forschungsprojekte gemacht, aber meistens von einer Person. Diese finanziert das Wissenschaftsministerium. Wir mussten sehr für die forschenden Projekte kämpfen. Früher gab es eine Projektlogik, die Output orientiert war, also zum Beispiel wurden unsere Kulturwochen gegen Antisemitismus gefördert, es spielte eine Rolle, wie viele Menschen kommen, wie berühmt die performenden Leute sind, und so weiter. Forschung wurde erst seit 2024 finanziert. Ich weiß nicht, wie viele Forschungsprojekte davon gerade abgeschlossen sind, da ich Ende 2024 ausgestiegen bin. Es gibt z. B. Antisemitismus im Fußball oder bei den Republikanern in Amerika als Thema. Es gibt aber keine Professur, die diese Projekte betreut.

2. Weißt du, ob es da einen Unterschied gibt zwischen der Antisemitismusforschung in Deutschland und der internationalen Forschung zu diesem Thema?

Die einzigen mir bekannten sind zwei schon länger bestehenden (seit den 80ern) große Institute, die sich auch dem Namen nach nur dem Thema verschrieben haben, sind das ZFA in Berlin, was ich eben schon genannt habe, und das Vidaal Sasson International Centre an der hebräischen Universität Jerusalem. Mir sind sonst noch die ADL (Anti-Defamation-League) und das London Centre of Antisemitism bekannt. Es gibt außerdem Tagungen zur Antisemitismusforschung in den nordischen Ländern. Die Antisemitismusforschung an Universitäten muss ja fast immer noch Fächern zugeordnet sein, da gibt es einmal die Soziologie und die Geschichte.

3. Nun gibt es ja unterschiedliche Definitionen von Antisemitismus – gibt es im akademischen Bereich DIE eine Definition, mit der man arbeitet und die offiziell gültig ist?

Nein, gibt es nicht. Ich habe eben schon erwähnt, dass sich Forschende in Passau mit dem ZFA in Berlin streiten, das wurde sogar in der FAZ ausgetragen, deswegen erwähne ich es. Es wird über 2 Definitionen gestritten: Die IHRA und die JDA. Die IHRA ist eine Arbeitsdefinition und listet Beispiele. Mit der IHRA gibt es ein Forschungsproblem, man kann sie dort schlecht anwenden, sie bleibt nämlich sehr offen, vieles KANN Antisemitismus sein. Das ist natürlich irgendwie auch ehrlich. Und es gibt nach Ansicht vieler Menschen, auch von Forschenden, noch ein anderes, zu dem ich gleich komme. Die JDA wurde dann geschrieben, um zu konkretisieren. Sie ist von vielen WissenschaftlerInnen unterschrieben worden, auch jüdischen. Die Befürworter der IHRA werfen der der JDA vor, Antisemitismus Vorschub zu leisten. In der JDA steht, dass Kritik am Handeln der israelischen Regierung, die weder antisemitisch dämonisiert noch Israel als Kollektivjuden sieht, nicht antisemitisch ist (sinngemäß). Sie unterscheidet auch zwischen Antizionismus und Antisemitismus. Der Punkt, dass sehr viel Kritik an Israel Antisemitismus ist, den die IHRA macht, führt hier zum Streit. Man hat das gesehen, als die LINKE sich auf ihrem Bundesparteitag entschieden hat, sich nach der JDA zu richten. Es wurde in den sozialen Medien, gerade in meiner Bubble, vielfach der Vorwurf laut, die Linke leiste Antisemitismus Vorschub. Ehrlich gesagt, ich glaube das ist ein bisschen zu hoch gegriffen. Die JDA vermittelt ein gutes Bild zu Antisemitismus. Sie mag aber auch die Möglichkeit bieten, nicht konsequent genug gegen israelbezogenen Antisemitismus zu sein. Aber dieser ist eben Gegenstand tagespolitischer Debatten. Die gegenwärtige israelische Regierung vertritt die IHRA. Und wie eben schon angeklungen ist, ist die Antisemitismusforschung bzw. sind große Teile davon, nicht entkoppelt von der Solidarität zu Israel und auch von Lobbyorganisationen und Geldgebern, die sich auch im jetzigen Konflikt sehr dafür einsetzen, ein positives Israelbild zu schaffen. Ich glaube persönlich, dass es dieser Umstand sehr schwer macht, sich wissenschaftlich ungetrübt mit dieser Frage nach der Definition auseinanderzusetzen.

Das Definitionsproblem gab es aber vorher schon, und zwar auch aus dem Grund, dass Antisemitismus so alt ist - über 2000 Jahre. Er hat seine Motive und sprachlichen Muster geändert, nicht aber seine Funktion. Deswegen, weil er so adaptiv ist, aber auch so kontinuierlich, lässt er sich schwer definieren. Man könnte ja sagen „warum denn, es geht doch immer um Hass gegen Juden?“. Aber es geht um Vorwürfe gegen und Bilder von Juden, die sie ja nicht beschreiben, also eine Fremdzuschreibung. Deswegen ist es so ein Kreuz mit dem israelbezogenen Antisemitismus. Auch wenn in Israel so viele verschiedene Menschen leben und bei weitem nicht alle Juden sind, kann es israelbezogenen Antisemitismus geben, der “die Juden” und Israel gleichsetzt. Wenn Israel z. B. die Weltgeschicke lenken soll oder die Finanzmärkte, dann bedient sich diese Idee älteren Narrativen gegenüber Juden.

Schwierig wird es jetzt beim Kindermörder-Vorwurf. Proisraelischer Aktivismus wirft propalästinensischen DemonstrantInnen zum Beispiel vor, dass “Kindermörder Israel” eine Adaption der alten Ritualmordlegende gegen Jüdinnen und Juden ist. Das ist Antisemitismus. Zugleich gibt es die tagespolitische Lage in Gaza. Dort lebt eine überdurchschnittlich Junge Bevölkerung, mindestens 15.000 Minderjährige wurden bis heute getötet. Der Vorwurf ist also Teil einer tagespolitischen Sache, nicht einfach etwas, das von der Realität entkoppelt ist. Die IDF tötet zu viele Kinder. Der Vorwurf, Kinder töten zu wollen, ist in der Geschichte antisemitisch und heute kann er das auch sein. Man sollte aber nicht Kritik mit dem Antisemitismusvorwurf abwehren, die sich gegen reales Töten wendet. Damit macht sich die proisraelische Antisemitismusforschung unglaubwürdig. Und es ist inhuman, menschenfeindlich, eine Katastrophe, Menschenleben durch so ein Argument zu entwerten. Kinder werden in allen Hilfskampagnen nach vorne gestellt, weil sie die Unschuld demonstrieren. Israelische Rechte behaupten, alle Kinder in Gaza würden ohnehin zu Monstern. Wenn man sagt, es sei Antisemitismus, das Kindertöten durch die IDF zu kritisieren, spielt man diesen Leuten den Ball zu und hilft ihrer Argumentation. Und ich frage mich, wie viel Antisemitismus das Vorschub leistet. Grundsätzlich würde ich sagen, wenn wir Kritik an israelischer Politik als antisemitisch labeln und Expert*innen sie nicht selbst leisten, einordnen, Menschen abholen, die keine sogenannten “Freunde Israels” sind, leisten wir keinen Beitrag gegen Antisemitismus. Die Räume für Diskurs, ein Hinterfragen und auch eine grundsätzliche Neutralität im Sinne der absoluten Prämisse, dass der Einsatz gegen jede Form von Diskriminierung gleich wichtig ist, sind nicht offen genug geblieben.

Das sehe ich zum Beispiel bei Initiativen, die im Feminismus für die Anerkennung der Vergewaltigungen durch die Hamas eintreten. Nach dem 07. Oktober waren sehr viele intersektional feministische Kollektive für meinen Geschmack zu langsam damit, die Vergewaltigungen zu verurteilen. Ich denke mal, weil insbesondere internationaler Feminismus stark eine postkoloniale Perspektive vertritt und der 07. Oktober da eingebunden wurde. Für welche unterdrückte Gruppe soll ich mich einsetzen? Diese Frage ist, finde ich, im Feminismus lange nicht gestellt worden. „Believe all women!“ war das credo, und am 07. Oktober fiel es Initiativen schwer, sich so für israelische Frauen einzusetzen, wie sie es für andere vergewaltigte Personen tun. Das hat zurecht für Frust bei israelischen Frauen gesorgt. Was aber daraus entstanden ist, kann man ganz schön in den Kommentarspalten auf „feminist“ sehen: die „Believe israeli women“-Initiativen setzen sich NUR dafür ein, dass israelischen Frauen geglaubt wird. Die DIG zum Beispiel greift das auf. Ich habe mal einen Call for Papers darüber für eine Konferenz beantwortet und wurde angenommen, aber ich hätte eigentlich gerne diesen polarisierten Diskurs aufgegriffen, in dem auch Israelinnen bzw. Kommentator*innen, die sich als solche ausgaben, Palästinenserinnen abgesprochen haben, vergewaltigt worden zu sein, Probleme mit der Versorgung der Periode zu haben, dass die Fehlgeburtenrate sehr hoch sei usw.. Ich habe dann gemerkt, dass die Veranstaltung und die anderen Beiträge nur auf die Perspektive der israelischen Frauen bezogen sind und ich lieber eigentlich nicht teilnehmen würde. Dann kam noch ein privater Krankheitsfall dazu und ich war erleichtert, absagen zu müssen.

4. Der 07.10.2023 war ein Wendepunkt für jüdisches Leben in Israel und weltweit. Wie waren die unmittelbaren Reaktionen in deinem akademischen Umfeld auf den Angriff der Hamas am 07. Oktober 2023?

Ich beschreibe mal meine ersten Tage danach: Auf eine Synagoge in Berlin in der Brunnenstraße, in deren Nähe ich damals gearbeitet habe, war ein Brandanschlag verübt worden, noch bevor es eine Bodenoffensive in Gaza gab. Ich war bei einer Mahnwache. Es hat geregnet, alle waren still. Die Stimmung war sehr verzweifelt. Bei allem, was ich hier sage, darf man das nicht vergessen: Auf dieser Mahnwache waren vielleicht 50 Leute, wenige, die nicht zur Gemeinde gehört haben. Das Gefühl, allein gelassen und verraten zu werden, kann ich total nachvollziehen.

Es gab also allgemein einen großen Mangel an Solidarität und dann eben im Gegensatz dazu aus meiner Bubble heraus sehr viel Solidarität. Auch Wut. Und es hat ein etwas selbstüberhöhter Gedanke meiner Ansicht nach meine Bubble bestimmt, nämlich, dass das eingetreten ist, was man qua seiner Forschung und Vernetzung prophezeit hat: Der antisemitische Krieg findet statt. Die Hamas hat natürlich in die Kiste der antisemitischen Zuschreibungen für den politischen Kampf gegriffen. Ich habe zum Beispiel mit einem Kollegen mal eine pädagogische Handreichung zur Hamas erstellt. Bei der Bearbeitung der Charta der Hamas wurde mir sehr klar, dass sie religiöse Begründungen enthält, die zum Töten von Juden aufrufen, dass sie klar antisemitisch sind, egal, nach welcher Definition. Daneben gibt es aber auch eine tagesaktuelle, politische Situation, wie z. B. eine Unterdrückung in den besetzten Gebieten. Es ist zu einfach, alles, was im Nahostkonflikt passiert, mit purem, von politischen Zielen losgelöstem Vernichtungsantisemitismus zu erklären, denke ich heute. Bei der Zustimmung für die Hamas spielen selbstverständlich auch die Lebensbedingungen der PalästinenserInnen eine Rolle. Und die Politik Israels spielt für Radikalisierungsprozesse eine Rolle.

Dazu muss ich sagen, dass ich vor ein paar Jahren noch viele Informationen zu Israels Politik mit Gaza und dem Westjordanland schon durch die Brille gelesen habe, dass Israel, wie immer betont wird, die einzige Demokratie im Nahen Osten ist, ein tolles Land, notwendig für das jüdische Volk, bedroht von überall. Damit will ich nicht sagen, dass das gelogen ist. Der israelische Historiker Moshe Zimmermann belegt aber in seinen Büchern an Studien, wie viele rechtsreligiöse und ultraorthodoxe Israelis die Demokratie gar nicht so sehr wollten. Ich persönlich finde, es wird viel zu wenig darüber geredet, wie Zionismus verstanden wird im aktuellen Diskurs von Zionist*innen: Als Verteidigung der Demokratie in Israel, in Herzls Sinn einem Israel in dem alle, unabhängig davon, ob sie jüdisch sind oder nicht, die gleichen Rechte haben. Oder als Zionismus, der Jüdinnen und Juden vorrangig und absolut in Israel alle Rechte einräumt. Es gibt ja auch die Eretz Israel Ideologie, also die eines Großisrael, die sich auch als eine Form von Zionismus versteht. Dieses Gespräch, was man davon vertreten kann und was nicht, wovon muss man sich abgrenzen, was sollte man kritisieren, müssen Akteur*innen der Forschung führen, auch öffentlich. Ich habe die Justizreform von Netanjahu, seiner Partei und seinen Koalitionspartnern, zunächst anders als heute, nicht als Versuch verstanden, die Demokratie auszuhöhlen, um sich eigene Vorteile zu verschaffen. LGBTQ ist ebenfalls immer ein großes Thema dieser Argumentation. Ich konnte nicht sehen, wie viel Homophobie durch den starken Rechtsruck von Regierungsmitgliedern ausgeht. Es wurde im schwarz-weiß Schema argumentiert: Das gute Israel mit seinen LGBTQ-Rechten, das schlechte Gaza. Es ist aber ein Spektrum. Ich habe bei Kritik die israelischen Linken angebracht, denn das waren die Bewohner*innen der Kibuzzim. Das waren die Massakrierten, die sich vorher für Frieden eingesetzt haben. Aber sie bestimmen den israelischen Diskurs heute kaum. Zu diesem Thema lohnt es sich, Moshe Zimmermann zu lesen.

Also, der 7. Oktober war eine Zäsur.

Danach hat sich viel verändert, jemand sagte, es sei ein Ausnahmezustand und das stimmt. Wir haben viel mehr mit jüdischen Gemeinden und Organisationen wie der DIG und der WerteUnion zu tun gehabt. Es gab, wie oft, wenn es Krisen gibt, auf einmal Leute, die “mitgemischt” haben in unserem akademischen Kontext, die mir viel zu konservativ (wie die DIG), teils auch rassistisch gegen “Araber” oder viele auch philosemitisch, das heißt verliebt in die eigene Vorstellung von Juden oder das “gelobte Land” Israel waren. Das ist deshalb problematisch, weil ja auch hier ein Bild auf Jüdinnen und Juden projiziert wird, das in die eigene Agenda passt, nicht in die Realität. Wenn Jüdinnen und Juden, die antizionistisch sind, und die gibt es, als “unloyale” Jüd:innen oder sogar als “Kronzeugen antisemitischer Narrative” bezeichnet werden, dann passt das, wie sie ihr Jüdischsein definieren, nicht ins Bild des Sprechenden, und wie bei anderen Diskriminierungsformen werden sie auch wieder fremddefiniert.

Ich habe mich irgendwann gefragt: Did I sign up for this? Der Zweck vieler Veranstaltungen und Konferenzen schien darin zu bestehen, zu bestätigen, dass Israel das Richtige tut. Ich stellte mir die Grundsatzfrage: Wenn Israel kein Kollektivjude ist (das ist Antisemitismus), warum muss ich dann in allem, was ich gegen Antisemitismus tue, immer tagespolitisches Handeln der rechten israelischen Regierung verteidigen? Warum müssen wir immer Demos organisieren und Israelfahnen schwenken? Ich fand, der Anspruch wurde gestellt, proisraelische Aktivistin zu sein statt Wissenschaftlerin. Als Israel 2024 Raketen nach Iran warf, hatte ich kein Interesse daran meine Gedanken zu äußern, nämlich dass ich in dem Moment dachte, dass ein iranischer Gegenschlag ja nun klar auch als Reaktion aufgefasst werden wird, dass es wieder darum gehen wird “wer angefangen hat” und dass ich wünschte, das Militär hätte Iran nicht angegriffen. Einmal fragte eine iranische Schülerin mich, warum Israel eine Atombombe haben dürfe und das nicht zugeben müsse, schließlich seien Atombomben grundsätzlich schlecht. Ich hätte antworten können, dass Israel sich verteidigen muss und bedroht ist, aber fand das irgendwie eine unbefriedigende Antwort, weil sie natürlich die Prämisse enthält, dass Israel etwas dürfen muss, was ich sonst ablehne, um sich zu verteidigen. Es gab einfach damals schon nach meinem Empfinden Tabus. Alle um mich herum waren sich einig, dass es richtig ist, Raketen auf den Iran zu werfen, weil er Israel bedroht, bzw. ich habe keine andere Meinung dazu gehört. Die DIG (die deutsch-israelische Gesellschaft) hat durch ihren Vorsitzenden Volker Beck sogar explizit dazu gratuliert. Wenn ich Zweifel äußerte, wurde mir gesagt, “du kannst das nicht einordnen, du bist kein Militärexperte”. So war das auch mit Gaza und der Einordnung propalästinensischer Demos. Ich sehe den Antisemitismus auf den Demos und kann ihn benennen. Ich kann die Sache, dass Palästinenser*innen Menschenrechte haben und diese nicht gewahrt werden, aber nicht als Antisemitismus labeln. Das Problem, dass das passiert ist, ist m. E. nach durch diese absurde Situation entstanden, dass sich die AS-Forschung in meiner Bubble eben als proisraelische Lobby (hart gesagt) sieht. Es gab und gibt genug Antisemitismus, den man prävenieren muss! Auch israelbezogener. So hat es Moshe Zimmermann mal formuliert. Stattdessen werden IDF-Aussagen nachgeplappert, ohne sie zu Hinterfragen.

5. Israel geht seit dem Angriff militärisch gegen die Hamas vor und wird für sein Vorgehen zunehmend international kritisiert. In Deutschland hagelt es dafür sehr schnell Antisemitismusvorwürfe. Wie war/ist das in deinem akademischen Umfeld?

In meinem Umfeld, und das war ein ganz großes Problem für mich, gab es keine Diskussion darüber, an die ich mich erinnern kann, in der ernsthaft das gesamte Kriegshandeln in Frage gestellt wurde. Israels militärische Reaktion auf den 07.10. zu kritisieren und sie so zu kritisieren, dass man sie ernsthaft in Frage stellt und auch die israelische Politik als menschenfeindlich und inhuman sieht, wurde an dem Punkt als antisemitisch bewertet, oder zumindest in den meisten Fällen. Ich habe das eben schon bei den Kindermörder-Vorwürfen gesagt, es gibt viele Argumente, warum man dies oder jenes als Antisemitismus auslegen kann. Aber: Dass zu viele Kinder durch die israelische Armee sterben, ist ein tagesaktuelles politisches Problem. Es gab im beruflichen Kontext viele negative Aussagen zu den Initiativen, die beiden Seiten empathisch gegenüberstehen, wie: “die meisten Standing-Together-Initiativen sind halt dumm”. Wir hatten vorher Kontakt zum ehemaligen israelischen Militärsprecher, Ayre Sharuz Shalicar. Er ist rechts und immer noch ein Fan der israelischen Armee. Kritik an Leuten wie ihm gab es kaum. Ich persönlich hätte es befürwortet, mich von solchen Leuten öffentlich zu distanzieren.

Ich habe etwa seit Februar 2024, als für mich klar war, die Rechte bestimmte gerade, was von der IDF in Israel und Gaza und im Westjordanland gemacht wird und ich plappere unbewusst ihre Narrative nach, versucht, ein bisschen verbal zu beeinflussen, mit wem ich kooperieren will, wer mir inhuman erscheint etc. Dann habe ich versucht, nur noch mein Forschungsprojekt (es ging um die Marginalisierung weiblicher jüdischer Widerstandskämpferinnen) allein voranzutreiben. Meine Initiative hat sich geschlossen mehr bei Demos für Israel und bei den genannten Organisationen engagiert. Das konnte ich nicht. Ich hielt es auch für spaltend. Ich habe versucht meine Perspektive darzustellen: Wir holen niemanden ab, wenn wir in der Öffentlichkeit pro-IDF auftreten, keine Abwägung und keine Gegenargumente zulassen und nicht ins Gespräch kommen können mit Menschen, die sich ja oft aus guten Gründen für Menschen in Gaza einsetzen. Vor allem verbessern wir so auch nicht die Lage von Jüdinnen und Juden. Wir treiben die Menschen von uns weg, die vielleicht neben einem Hamas-Dreieck demonstriert haben, und genau die müssen wir ganz dringend erreichen. Die Gangart in meinem Umfeld war aber eher “klare Kante” gegen alle, die sich irgendwie propalästinensisch gesehen haben. Ich dachte, das ist falsch. Und ich dachte auch, wir verschlimmern die Situation für die von Antisemitismus Betroffenen.

6. Was war für dich persönlich der Punkt, an dem du ausgestiegen bist? Wie haben deine Kolleg•innen und Vorgesetzten diese Entscheidung aufgenommen?

Da war dann natürlich auch viel Zwischenmenschliches im Argen, und das war es auch vorher schon, auch aus anderen Gründen, die ich zum Beispiel in der Prekarität von Nachwuchswissenschaft, psychischer Belastung durch diese Arbeit, Überarbeitung und der grundsätzlichen Schwierigkeit, eine so wichtige Prävention machen zu wollen durch Wissenschaft, aber nicht zu wissen wie, sehe.

Diese Art der Wissenschaft stellt nach meiner Erfahrung die Anforderung: Entweder Du hustlest dich ich einen Burn-Out oder Du machst Deinen Abschluss nicht, weil Du 30-40 Stunden mit einer 10-Stunden-Hiwi-Stelle beschäftigt bist usw.

Ich glaube, es hat niemanden gewundert, dass ich aufhöre. Es gab vorher auch Gespräche. Ich glaube auch nicht, dass es jemanden gestört hat. Von mir unabhängig finde ich es aber nicht gut, dass sich durch das Weggehen von Leuten wie mir „Kerngruppen” bilden, die scheinbar keinen äußeren Einfluss in Form von Perspektivwechseln zulassen.

7. In der Debatte werden aktuell auch immer wieder Institutionen, die Antisemitismusforschung betreiben, kritisiert, wie z. B. RIAS oder die Amadeo-Antonio-Stiftung. Ordne uns das doch mal ein, worum geht es da genau? Ist die Kritik deiner Meinung nach berechtigt?

Also: ich finde einseitige Initiativen grundsätzlich problematisch, wenn es wie in diesem Konflikt zwei potentielle Opfer- und gleichzeitig Tätergruppen gibt. RIAS und die Amadeo-Antonio-Stiftung verurteilen Antisemitismus sehr scharf, und es gibt auch Fälle, bei denen ich sagen würde, da kann man das in Zweifel ziehen. Die Daten von RIAS wurden vor Kurzem in einem TAZ-Artikel kritisiert, Moshe Zimmermann wurde von RIAS Antisemitismus und Erinnerungsabwehr vorgeworfen, weil er in einer Rede sagte, „Nie wieder!“ gelte auch für Israel. Es ist sehr schlecht für das Renommee der Antisemitismusforschung und ihre wahrgenommene Wissenschaftlichkeit, wenn so etwas passiert, und es fällt leider auf den ganzen Bereich zurück. Es gibt sehr saubere und kluge Antisemitismusforschung, die dadurch entwertet wird, wenn der ganzen Disziplin der Ruf vorauseilt, das seien Demo-Redner*innen mit Israelfahnen, die im schlimmsten Fall propagandistisch unterwegs sind. Deswegen würde ich das Ganze als Teil einer gesellschaftlichen Polarisierung einordnen, vor der man sich nicht, wie ich es von wissenschaftlichen Instituten und Personen erwarten würde, deutlich abgegrenzt hat. Die Grenzen von Wissenschaft und Aktivismus scheinen dann eben nach außen kaum vorhanden. Damit geht auch einher, dass Fallzahlen zu Antisemitismus daraufhin sehr leicht in Zweifel gezogen werden können.

Wenn ich es scharf formulieren würde, würde ich sagen: Mit bestimmten Vorgehensweisen, ohne alles Mögliche zu Antisemitismus zu erklären, was mit Israel zu tun hat, befördert man den Antisemitismus vielleicht sogar. Und dass Netanjahu den Vorwurf strategisch nutzt, befördert den Antisemitismus auf jeden Fall. Die reale Bedrohung für Jüdinnen und Juden wird im schlimmsten Fall unglaubwürdig. Ich nenne mal ein Beispiel:

In Amsterdam kam es zu Gewalt gegen Fußballspieler des Vereins Maccabi Tel Aviv. Fans dieses Vereins hatten vorher “Tod den Arabern” skandiert und “ich hoffe die IDF killt euch alle”. Die Israelis wurden als “Kanker Joden” (verkrebste Juden) bezeichnet. Hier kam es also zu Antisemitismus und Rassismus. Es gab gewaltbereite Schuldige auf beiden Seiten.

Die propalästinensische Seite teilte Videos von Angriffen der Israel-Fans auf Leute, die sie als Araber lasen, die proisraelische Videos der Angriffe, die auf Maccabi-Fans geschahen. Einzig die Standing-Together-Initiative veröffentlichte ein Statement dazu, dass diese Nacht beides war, rassistisch UND antisemitisch. Es gab eine Kundgebung, zu der ich nicht gegangen bin, obwohl ich Solidarität mit Jüdinnen und Juden zeigen wollte. Der Grund war, dass auf dieser Kundgebung der Angriff auf die Maccabi-Assoziierten als Pogrom bezeichnet wurde. Ich fand das geschichtsvergessen, um ehrlich zu sein.

Zurück zu RIAS und Amadeo Antonio: In solchen Fällen wie im Beispiel kritisieren sie die Gewalt gegen Maccabi Fans als grundsätzlich antisemitisch. Gewalt durch die Maccabi Fans thematisiert man an dieser Stelle nicht. Das gilt auch für Siedlergewalt. Dadurch spalten diese Organisationen so. Weder Free Palestine an den Unis noch die Proisraelischen Gegendemos, Statements und Organisationen bilden das gesamte Geschehene ab. Sie klammern aus. Das ist nicht seriös.

8. Mit dem Angriff Israels auf den Iran ist die Lage im Nahen Osten noch ein ganzes Stück weiter eskaliert – wie hat das die Debatte beeinflusst?

Mit diesem Angriff wollte, so sehen das viele Netanjahu-kritische Israelis und viele internationale Journalisten, der Premier sich als „Mister Security“ aufspielen, und es hat funktioniert. Die tatsächliche Bedrohung durch den Iran für Israel existiert gleichzeitig.

Ich gehe mit der Einordnung, dass dieser Angriff gezeigt hat, wie wenig eigentlich das Völkerrecht gilt und dass es eine sprachliche und in eine sich in den Narrativen um diesen Angriff zeigende Verrohung und Militarisierung gibt, die man auch schon in Bezug auf Gaza beobachten konnte: Es ist wieder en vogue, mit Bomben Frieden bringen zu wollen. Es ist in weiten Teilen akzeptiert und letztlich hat das Merz mit seiner Drecksarbeit-Aussage auch bestätigt. Und ich denke, dass der Iran eine große Bedrohung für Minderheiten und Frauen im eigenen Land ist, dass aber die Behauptung, israelische Angriffe würden diese Minderheiten verteidigen, bodenlos ist. Bodenlos, weil sehr viele Iranerinnen davor gewarnt haben, dass bei jedem Angriff die Bevölkerung mehr in Gefahr ist. Mehr kann ich leider dazu nicht sagen, weil mir da die Expertise fehlt.

Für diejenigen unter euch, die sich noch intensiver mit den unterschiedlichen Perspektiven von Menschen aus der Region befassen möchten, haben wir hier noch zwei Buchempfehlungen, die beide jeweils noch vor dem 07. Oktober 2023 erschienen sind, die aber an Aktualität nichts verloren haben:

Das Buch „Frenemies: Antisemitismus, Rassismus und ihre Kritiker*innen“ aus dem Verbrecher Verlag, in dem die unterschiedlichsten Stimmen aus Wissenschaft, Bildung und Aktivismus auf Fragen eingehen wie „Ist BDS antisemitisch?“ oder „Was unterscheidet Antisemitismus und Rassismus?“

und das Buch „Israel – was geht mich das an?“, erschienen in der edition mena-watch, welches ebenfalls sehr unterschiedlichen Stimmen von Menschen einfängt, deren Leben auf irgendeine Art mit Israel verwoben ist.

Du hast an der Humboldt-Universität zu Berlin studiert und bist Aktivist und Rechercheur bei Lobby Control in Berlin. Was machst du da genau? Erzähl uns doch mal ein bisschen was darüber.

Die Tätigkeit bei Lobby Control ist erst nach dem Buch entstanden, bzw. als das Buch schon fast fertig war. Das heißt, das hat eigentlich mit meiner Arbeit als antifaschistischer Aktivist nur sekundär zu tun, obwohl natürlich auch das einen Demokratiefokus hat. Ich bin Campaigner bei Lobby Control im Bereich Lobbyregulierung und auch zuständig für das Thema Parteispenden, was ja gerade sobald es um Finanzierungen von rechten Netzwerken, rechten Parteien usw. geht, eine große Rolle spielt.

Aber eigentlich komme ich aus einem anderen Bereich. Ich habe Regionalstudien in Asien und Afrika studiert, dann Global Studies, also Globalisierungsstudien, und währenddessen als Teil dieses Studiums unter anderem in China, Indien und Südafrika gelebt. Danach war ich bei der Rosa-Luxemenburg-Stiftung im Asienreferat und für Indien zuständig. Eigentlich ist da auch so ein bisschen mein Forschungsfokus auf Autoritarismus entstanden, weil ich sowohl in China als auch in Indien zu Zeiten war, in denen es dort eine autoritäre Wende gab.

Ich war genau zu der Zeit, als Xi Jinping gerade zum ersten Mal so richtig an die Macht kam, in China und das war eine autoritäre Wende in einem schon autoritären Staat. Zuerst hatte China natürlich ein autoritäres politisches System, aber es gab eine viel aktivere Zivilgesellschaft. Es gab öffentliche Kritik an korrupten Beamten. Es gab NGOs, die ihre jeweiligen Themen behandelt haben. Es gab eine viel breitere gesellschaftliche Debatte. Dann kam Xi Jinping und das war plötzlich eine Zentralisierung von Macht. Plötzlich funktionierte kein VPN mehr. Jede internationale NGO oder Organisation wurde nach und nach blockiert und ausgemerzt. Das war schon ein sehr spürbarer Wechsel der Stimmung. Das war sehr interessant, weil es ja eine autoritäre Wende in einem schon autoritären Staat war.

In Indien war ich zu der Zeit, als der Hindu-Faschismus gerade sehr stark war unter Narendra Modi und war dort auch an der Uni, die eines der ersten Ziele der Faschisten war, nämlich der JNU in Delhi. Und da war das dann eben auch spürbar. Das war 2014-2015 und 2016-2017.

Damals war dieser Autoritarismus noch nicht als globales Phänomen sichtbar. Damals gab es noch kein Verständnis dafür, dass das, was wir da gerade sehen, über die Einzelfälle hinausgeht, sondern das war maximal etwas, was mit den spezifischen Ländern zu tun hatte. Da fand ich es interessant, dass das solche Ähnlichkeiten hatte. Man hatte in beiden Ländern so einen charismatischen Führer, der sich als einerseits immer zu den Eliten gehörend dargestellt hat und andererseits als so ein „Rags to Riches“, also als eine Person, die sich vom Bordstein zur Skyline hochgearbeitet hat. Das ist bei beiden ganz interessant. Bei Xi Jinping zum Beispiel ist es ja so, dass er der Sohn eines der höchsten Parteimitglieder aus Maos Zeiten und deshalb sehr elitär aufgewachsen ist, er wurde aber in der Kulturrevolution eine Zeit lang verschickt. Seine ganze Story fokussiert sich auf diese Zeit der Kulturrevolution. Man kann jetzt das Haus besichtigen, in dem er gewohnt hat und all das wird super krass betont, während seine elitäre sonstige Bildung, - er war dann auch auf der renommiertesten Uni in China und hatte immer Zugang zu den Parteieliten - das wird eher zur Seite gekehrt oder nur dann erwähnt, wenn es passt.

Und bei Modi ist das ähnlich. Er betont ja immer, dass er Teeverkäufer war, was aber fragwürdig ist, ob das tatsächlich der Wahrheit entspricht, denn es werden trotzdem die Insignien der Brahmanen-Elite reproduziert und er stellt sich optisch als so eine Art Priester dar. Und dann haben sie beide noch so einen neoliberalen Management-Touch. Xi Jinping hat den inzwischen ein bisschen weggelegt. Xi Jinping kam aus Zhejiang, einer sehr reichen Provinz, deren Wirtschaftsmodell immer gelobt wurde und man hatte sich erhofft, er könne das aufs ganze Land projizieren. Bei Modi war das auch so, er galt mit seinem Gujarat-Model als besonders krasser Wirtschaftsmanager. Das hatte bei beiden so eine neoliberale Disruptor-Energie.

Diese Parallelen fand ich interessant und das wollte ich gerne vergleichen, so bin ich dann ins Thema Autoritarismus und Vergleichender Autoritarismus gekommen.

Erzähl doch unseren Zuhörer*innen mal wie ihr - ich verwende hier die Mehrzahl, weil ihr habt das Buch ja als Kollektiv veröffentlicht - wie seid ihr auf die Idee für dieses Buch gekommen? Denn darin ist ja unter anderem auch ein ganz anderes Thema mit verwoben, nämlich die Kunst. Wie seid ihr darauf gekommen?

Das entstand eigentlich aus Unterhaltungen zwischen Börries und mir, in denen wir gemerkt haben, dass wenn wir über Autoritarismus reden, immer total klar ist, dass es nicht die Argumente sind, die zählen. Also es ist nicht so, dass die Faschisten ihre Ideen auf den Markt der Ideen stellen und die Menschen finden diese Ideen dann überzeugend, sondern es geht vielmehr um Tiefenstrukturen. Es geht um Gefühle, die mobilisiert werden, um Affekte, um Ängste. Und das ist eigentlich den meisten Leuten, die sich mehr damit beschäftigen, total klar. Aber wenn wir dann über die Gegenstrategien reden, dann vergessen wir das einfach immer. Dann reden wir doch wieder nur darüber, was die Gegensstrategien für Forderungen haben, welche Organisationsstrukturen sie haben und wie sie argumentieren. Aber wir reden eben gar nicht darüber, was für Sinneseindrücke sie schaffen, was für Gefühle da produziert und kollektiviert, welche Affekte mobilisiert werden. Das alles fehlt. Das haben wir als eine strategische Lücke identifiziert.

Das heißt nicht, dass die anderen Themen nicht auch relevant sind, wie eben Organisationsstruktur, Ideen und all das, aber ohne diese emotional-affektive Ebene kann man Faschismus nicht effizient oder effektiv begegnen.

Ich war ehrlich gesagt bis vor gar nicht allzu lange Zeit noch der Meinung, man müsste alles mit Fakten belegen und rational erklären und dann würden die Menschen das verstehen. Und ich habe immer gedacht, politische Kunst und Kunst an sich ist natürlich nice to have, aber eigentlich jetzt nicht DAS Tool, man könnte auch gut darauf verzichten. Dass ich total falsch lag, das wissen wir, eben aufgrund dieser Emotionalität, die die Menschen einfach haben, da kommt man tatsächlich nicht weiter mit Rationalität.

Was würdest du sagen, wo die Kunst in diesem Prozess tatsächlich ansetzen und weiterhelfen kann, bei all den Herausforderungen, vor denen wir weltweit gerade stehen, was kann Kunst an dieser Stelle?

Das ist ein sehr klassischer Irrtum würde ich sagen, dass man nur aufzeigen muss, wie dumm die Ideen der Faschisten sind oder wie falsch das alles ist und dann würden die Leute das schon verstehen. Es geht eben viel mehr darum, welche Informationen kann ich akzeptieren, welche ist emotional gerade aushaltbar für mich, welche kann ich in mein eigenes Selbstbild und in mein Weltbild integrieren. Darüber denken wir zu wenig nach. Und die Kunst, die denkt da sehr viel drüber nach - wie können wir eigentlich Leute wirklich emotional berühren? Deswegen kommt man so schnell zur Kunst, wenn man darüber nachdenkt. Vielleicht als Beispiel, um zu illustrieren, was ich damit meine:

Es gibt sehr große Anzeichen dafür, dass diese autoritäre globale Wende etwas mit dem Klimawandel zu tun hat und der Unfähigkeit, diesem Klimawandel politisch begegnen zu können und damit, dass wir eigentlich einer Auslöschung der Menschheit gegenüberstehen. Das ist, glaube ich, inzwischen fast jedem bewusst. Aber es ist etwas, was extrem Angst macht. Das ist einfach sehr schwer zu akzeptieren. Und deswegen kann man sehr schnell in eine Verdrängungsreaktion geraten oder in dieses psychologische Angebot, welches die Faschisten den Leuten dann machen, nämlich zu sagen: Wir können das auch nicht lösen und wir können auch keine wirklich Verbesserung anbieten, aber was wir euch anbieten können, ist, dass wir wenigstens innerhalb dieses Zusammenbruchs den besten Deal für euch anbieten, auf Kosten der anderen zum Beispiel. Oder auch einfach nur, dass man seine eigene Verelendung fetischisiert, dass man die quasi abfeiert, diese eigene Verelendung. Das fühlt sich auch nicht wirklich gut an, aber es ist eine psychologische Lösung für dieses sonst extrem beängstigende Problem. Das zu verstehen ist der erste Schritt, aber wie man dann die Klimakrise erfahrbar macht, ohne dass sie so beängstigend ist, dass sie direkt wieder weg verdrängt werden muss, also dass man eine andere psychologische Reaktion schafft, die die Handlungsfähigkeit erhält, da gibt es zum Beispiel sehr viele Ansätze in der Kunst und die sollte man strategisch ernst nehmen!

Jetzt hast du darüber gesprochen, wie Kunst diese Fragen zugänglicher machen kann, ohne dass sie gleich so beängstigend wirken. Jetzt gibt es noch die andere Seite, wenn man weggeht, vom, sagen wir mal, erklärenden Medium, und zwar meine ich wirklich den direkten Widerstand. Wenn es dann schon passiert ist, dass das autoritäre System da ist, die Menschen sind unterdrückt, können sich vielleicht auch nicht mehr so frei bewegen, nicht mehr so frei äußern und entfalten, als wären sie in einer Demokratie. Was kann Kunst im Widerstand?

Im Grunde ist es da dasselbe. Ich wollte auch noch mal sagen, dass es hier nicht darum geht, mit Kunst Informationen zu transportieren, was Linke ja sehr gerne haben, diesen Zugang zu Kunst um sie als besseres Propagandamittel zu instrumentalisieren. Sondern es geht darum, dass wir als erfahrende Wesen mit all unseren Sinnen wahrnehmen und wir auch eine Tiefenstruktur haben, die beeinflusst, was wir überhaupt wahrnehmen oder akzeptieren können. Das ist auch im Widerstand gegen autoritäre Systeme wichtig, um eine gemeinsame, widerständige Welt zu schaffen. Angesichts einer übermächtig und allwissend scheinenden, autoritären Macht, trotzdem den Mut zu haben, da Widerstand zu leisten, auch wenn man alles riskiert. Das kommt nicht davon, dass man radikale Texte liest und dann davon überzeugt wird. Das kommt von den Beziehungen, die man lebt, von den Sinneserfahrungen, von den emotionalen Erfahrungen, die man hat und die einem die Kraft geben, dem ins Auge zu sehen. Und genau da ist Kunst total zentral.

Deswegen sehen wir auch bei den Massenbewegungen, bei den antifaschistischen, aber auch bei den kleinen Kollektiven, die sich erwehren, wie wichtig es ist, eine eigene emotionale Sprache zu finden, eine Symbolsprache, die verstanden wird, eine irgendwie ästhetische Identität zu schaffen und Räume zu kreieren, in denen man weich sein kann, wo man sich gegenseitig unterstützt, wo man sich Kraft gibt. Und auch das ist natürlich künstlerisch. Aber unser Buch geht ja nicht nur um Kunst, sondern es geht eben auch um Kollektiverfahrungen und um Beziehungen.

Ihr habt in eurem Buch Projekte aus verschiedenen Ländern auf verschiedenen Kontinenten vorgestellt. Welche Gemeinsamkeiten habt ihr trotz der geografischen Entfernungen gefunden? Vielleicht Gemeinsamkeiten, die sogar ganz entscheidend dazu beitragen, dass solche Projekte erfolgreich sind, Einfluss haben, vielleicht tatsächlich Dinge verändern, wenn auch nur im Kleinen?

Die Projekte sind sehr unterschiedlich was Orte und Begebenheiten angehen, deswegen gibt es da natürlich große Differenzen, aber es gibt ganz viele Themen, die immer wieder auftauchen. Deswegen haben wir das Buch auch so strukturiert, wie wir es strukturiert haben.

Wir können nicht sagen, dass es da die fünf Merkmale gibt, die alle antifaschistischen Strategien oder alle anti-autoritären Strategien teilen. Aber wir sehen Merkmale, die von zwei oder drei Strategien geteilt und dieses wird. Und dadurch entsteht so eine Mosaikstruktur, die wir dann auch kaleidoskopische Dialektik genannt haben, nach einem Konzept, das es schon gibt.

Eine Sache, die wirklich auffällt, ist, wie wichtig Feminismus in den letzten Jahren für antifaschistischen Widerstand geworden ist. Und das macht total Sinn, denn tatsächlich sind die Angriffe auf die Rolle von Frauen in der Gesellschaft, aber auch auf Frauenkörper selbst, ein verbindendes Thema der Autoritarismen, die wir jetzt gerade sehen. Das zieht sich tatsächlich von China über Indien bis nach Lateinamerika und Afrika überall gleichermaßen durch. Dort haben wir wirklich riesige feministische Massenbewegungen, ob jetzt in Lateinamerika oder in Indien. Aber wir haben auch leiseren, kleineren Widerstand gegen autoritäre Strukturen, die sich in der Familie festsetzen. Zum Beispiel haben wir da einen Beitrag aus Tansania, der sehr interessant ist in dieser Hinsicht.

Eine andere Sache, die wir gesehen haben ist, wie wichtig Erinnerung ist. Zum Beispiel, als Thema für die antifaschistische Art des autoritären Widerstands. Das liegt einfach daran, dass Autoritarismus ein Element der Wahrheitspolitik hat, also wie Geschichte geschrieben wird. Und es wird einfach sehr schnell Geschichte umgeschrieben. Gerade die Geschichte des Widerstandes wird sehr schnell vergessen gemacht und überschrieben. Genau da ist es eben wichtig, die eigene Geschichte aufzuzeichnen und zu zeigen, auch, um eine widerständige Identität aufrechtzuerhalten und diese in der Zukunft wieder aufgreifen zu können. Denn unser Ansatz ist auch, dass wir ein ganz anderes Verständnis von Scheitern von anti-autoritären Widerständen haben. Viele Bewegungen oder Instrumente erreichen ihre Ziele nicht und vielleicht kollabieren sie auch organisatorisch. Aber trotzdem verändern sie die Leute, die daran teilgenommen haben. Wenn Massenbewegungen gemeinsam eine Straße blockiert haben oder gemeinsam in Protestcamps gekocht haben, dann hinterlässt dieses Erlebnis einen Eindruck. Und wenn dann die nächste Gelegenheit aufkommt, dann kommt eben auch die nächste Welle des Widerstandes wieder. Auch deshalb sind diese Erinnerungspolitiken total wichtig.

Ein weiteres verbindendes Element, das wir gesehen haben, ist Humor und dass er strategisch eine wichtige Rolle spielt. Denn wenn man sich diesem scheinbar übermächtigen Gegner, was Autokraten meistens sind, gegenüber sieht, dann hat es etwas Befreiendes, wenn man sich über die Sachen, die eigentlich Angst machen sollen, die unterdrücken sollen, die Kommunikation verhindern sollen, lustig macht oder sie in ihr Gegenteil verkehrt.

Wenn man Protestzäune hat, die einen abschneiden sollen von den Plätzen, auf denen man sich getroffen und kommuniziert hat, wenn die plötzlich selber zu Vehikeln von Kommunikation werden, in dem sie beschrieben werden und so der Widerstand dokumentiert wird, dann ist das Befreiend. Das bricht diese Aura des Schweigens, die der Autoritarismus immer schafft. Denn am Ende ist das Ziel von all diesen Autoritarismen, dass man sich zu Hause auf Sofa setzt und sich nicht mehr gesellschaftlich engagiert, dass man nicht mehr rausgeht, dass man nicht mehr dabei ist. Genau in so einem Moment ist dieses subversive Element, welches diese Stille durchbricht, total befreiend und mobilisierend, zentral, und effektiv.

Ein weiteres Element, das uns ein bisschen überrascht hat, wie viel das kann, war Essen. Ein unterschätzter Aspekt von Gegenstrategien ist gemeinsam Essen, gemeinsam Essen zubereiten. Wie wichtig das war, in Straßenblockaden in Indien unter Planen und Zelten zusammen zu kochen und diesen Zusammenhalt zu fühlen. In Argentinien gibt es eine Strategie, die sich „Verdurazos“ nennt, wo praktisch die Bauern aus der Umgebung Gemüse in die Stadt bringen und dort verteilen und so eine Solidarität über die Stadtgrenzen hinaus geschaffen wird - was dann auch einen autoritären Gegenangriff provoziert hat.

In all diesen wirklich tollen Projekten, die ihr vorgestellt habt und über die ihr gesprochen habt in eurem Buch, hast du da ein Lieblingsprojekt? Vielleicht eins, das dich total beeindruckt hat, eins, das dich emotional abgeholt hat?

Ja, das habe ich tatsächlich. Mein Lieblingsprojekt sind, glaube ich, die Traumposter aus Istanbul. Das ist eine Filmemacherin und Künstlerin aus Istanbul, die Poster gemacht hat, auf denen sie Auszüge aus dem Buch “Das Dritte Reich des Traums” von Charlotte Berend, übersetzt und auf diese Poster gedruckt hat. Charlotte Berend hat bis in die 40er Jahrein Deutschland diese Träume gesammelt und aufgeschrieben und die werden auf diese Poster gedruckt. Und dann gibt es auf der anderen Seite der Poster die Möglichkeit, selbst eigene Träume aufzuschreiben. Das hat die Künstlerin dann an ganz vielen Orten in Istanbul plakatiert. Zu einer Zeit, als die Türkei ihren autoritären Turn sehr stark gespürt hat und bemerkt hat. Ich fand das total interessant, denn über die eigenen Träume zu sprechen ist weniger gefährlich, als Forderungen aufzustellen. Gleichzeitig kommt man auf eine ganz andere affektive Erfahrung, es macht einen ganz anderen gesellschaftlichen Gesprächsraum auf. Und das ist dann auch noch gleichzeitig eminent politisch, wenn es im öffentlichen Raum stattfindet. Ich kann diese Strategie und warum ich sie so beeindruckend finde und sie so gut funktioniert, kaum verbalisieren. Aber es machte für mich sofort Sinn, das als anti-autoritäre Gegenstrategie zu verwenden.

Gerade ist es ja so, dass weltweit die Lage an so vielen Stellen eskaliert, und immer sind natürlich autoritäre Strukturen mit daran beteiligt. Was glaubst du, brauchen wir, dass wir uns weltweit besser vernetzen? Wie können wir oder die, die nicht aktivistisch tätig sind, die Aktivisten und Aktivistinnen, die es tun, unterstützen, stärken? Wie können wir die unterstützen, sodass es nicht nur in deren Bubble sichtbar bleibt?

Erstmal ist das ganze Buch ja eine Übung darin, hoffnungsvoll zu sein, ohne naiv zu sein. Keine dieser Strategien in dem Buch hat eine einfache Lösung für das Problem oder macht sich Illusionen darüber, was für einen Kampf sie da gerade kämpfen. Und trotzdem gibt es insgesamt Hoffnung zu sehen, dass es so viele Menschen gibt, die mit so kreativen Methoden so mutig kämpfen. Das finde ich erstmal total wichtig.

Ich glaube, es gibt ein paar Lehren. Das Erste ist, dass Antifaschismus nicht nur Militarismus und sich irgendwie im schwarzen Block organisieren ist - auch das ist wichtig, deswegen heißt das Buch Beyond Molotovs und nicht anstatt Molotovs - aber wir sehen eben auch, wie unterschiedlich dieser Antifaschismus aussehen kann. Das können eben Gemüseverteilungen in Argentinien sein, die inherent antifaschistisch sind. Das können feministische Graffiti in Indien sein, wo die Menschen wirklich einen antifaschistischen Kampf kämpfen. Diese Kämpfe zu sehen und anzuerkennen und vielleicht auch ein bisschen weniger streng zu sein mit unseren Ausschlüssen. Das wäre, glaube ich, ein wichtiger erster Schritt - uns mehr miteinander zu verbinden und zu sehen, was das schafft.

Das Wichtigste ist aber wirklich dieser Perspektivwechsel. Anzuerkennen, dass eben unser Kampf nicht auf der Ebene der Wörter und der Ideen und nur der Argumente stattfindet, sondern auf dem Emotionalen und auf den Beziehungen und den Affekten, die wir kultivieren. Das hilft uns einerseits zu hinterfragen, welche Räume von Sinneserfahrung, von emotionalem Erleben, von Beziehungen wir aufmachen wollen, aber es hilft uns auch, diese Möglichkeiten etwas mehr zu schätzen.

Das war Sabrina Teifel im Gespräch mit Aurel Eschmann. Das rund 360-seitige Werk „Beyond Molotovs, A Visual Handbook of Anti-Authoritarian Strategies“ ist erschienen im Transkriptverlag und für 39 Euro erhältlich.

Eine Sache haben solche subversiven Aktionen und Projekte sicher immer gemeinsam:

Sie wirken vielleicht nicht sofort, aber sie wirken wie das Motto der zapatistischen Autonomiegebiete in Mexiko – „lento pero avanzo“, z. Dt. „ langsam, aber voranschreitend“.

In diesem Sinne verabschieden wir uns mit dem Schlusswort des Buches:

Support your global Antifa!

Du willst bei ihrer Arbeit unterstützen? Das kannst du hier:

Teekasse

Wie ergeht es Menschen, die hierher geflohen sind, vor eben dieser Gefahr und wie sehen sie die Maßnahmen, die die Politik im Kampf gegen islamistischen Terror ergreift?

Darüber hat Sabrina mit dem kurdischen Künstler und Aktivisten Inan Ercik in München gesprochen.

Ich bin Inan, ein Künstler aus München, der in München geboren ist. Ich bin im Bereich Musik und Graffitiaktiv, politisch teilweise aktiv. Und ich hatte auch in meiner Kindheit vier Jahre, in denen ich in Kurdistan gelebt habe, also ich habe beide Seiten gesehen.

Und das, was ich mache, ist eigentlich hauptsächlich politische Kunst, ob das Musik ist oder ob das ein Graffiti ist. Teilweise auch sehr stark feministische Kunst.

Jetzt ist unser Thema heute ja der Islam und Islamismus. Was habt ihr als Kurdinnen in eurem Land für Erfahrungen bzw. für Probleme erlebt mit dem Islam oder dem Islamismus?

Ich spreche mal aus Erfahrung. Erstmal das, was ich persönlich erfahren habe, in der Zeit, wo ich in Kurdistan oder in der Türkei war, in Istanbul, das letzte Jahr das ich dort verbracht habe, sind wir damit so aufgewachsen, dass uns immer gesagt wurde, sag nicht, was ihr seid, versteckt es, verheimlicht es.

Viele Massaker wurden erlebt - 1993 in Sivas, 1978, in dem Jahr, in dem ich geboren wurde in Marash, wo sehr viele kurdische Aleviten massakriert wurden. Also die Religion war eigentlich immer so etwas Verstecktes, womit wir uns verstecken mussten. Ich kann mich erinnern, dass meine Tanten, wenn sie rausgegangen sind, Kopftücher getragen haben, um einfach muslimisch auszusehen. Und wenn sie nach Hause gekommen sind, sofort die Kopftücher weggeschmissen haben. Und man musste halt irgendwie eine leichte Fassade halten, aber gleichzeitig aufpassen und versteckt halten, das was man ist eigentlich ist. Weil es immer eine reale Gefahr gab.

Wie betrifft euch oder auch dich persönlich das in der Diaspora, also auch hier in Deutschland?

Als ich mit neun Jahren nach Deutschland zurückgekommen bin, habe ich sehr stark gesehen, dass auch diese Community hier existiert und dass ich dann von meiner Mutter zu hören bekommen hab: Sag auch hier nicht was, was du bist, halte das erstmal geheim! Ob das jetzt deine Religion oder deine Herkunft, deine kurdische Identität ist. Damit man einfach keine Probleme bekommt. Das war so die Haltung. Als Kind war das einfach normal, weil man so damit aufwächst. Aber es kommt halt die Phase, wo du Sachen hinterfragst. Warum ist das so? Was sind wir eigentlich? Warum müssen wir das Geheimhalten? Und was steckt dahinter eigentlich? Und warum diese Massaker? Warum werden wir verfolgt?

Und da hat sich das bei mir eigentlich noch mehr vertieft, was Faschismus, Islamismus angeht, mich damit halt mehr zu beschäftigen. Und was mich persönlich angeht, ist es so, dass ich heute noch Drohungen bekomme, dass wenn ich eine Veröffentlichung habe, ich Nachrichten auf YouTube bekommen habe, dass ich Frankfurt meiden soll, dass mein Kopf geschnitten wird. Oder Todesdrohungen wie „Ich bin von der MiT, vom türkischen Staat…“, weißt du, ich mein Geheimdienst und so. „Du solltest aufpassen, deine Seiten löschen, alles!“ Man wird schon bedroht, also es ist schon heikel, wenn man es kritisiert oder irgendwie irgendwas dagegen sagt, auch als Opfer.

Gibt es aus deiner Sicht einen Unterschied zwischen dem politischen Islam, Islamismus und ganz einfachen gläubigen Moslems, so wie wir sie alle auch in unserer Nachbarschaft haben? Was sagen deine Erfahrungen, die du vielleicht in der Türkei schon gemacht hast, in Kurdistan gemacht hast? Oder die vielleicht auch die Menschen in der Diaspora hier heute immer noch an Erfahrungen machen mit genau diesem Thema?

Was das betrifft, ist glaube ich am besten das, was man gesehen hat, was die Welt gesehen hat, was den kurdischen Jesiden in Irak passiert ist, in Shingal. Ich brauche nicht irgendwie fantasieren oder irgendwelche Meinungen sagen. Wir sollten einfach über das sprechen, was passiert ist. Wie die Berichte dann waren. Dass dann arabische Nachbarn, mit denen man 20 Jahre gelebt hat, sich plötzlich der IS angeschlossen haben und angefangen haben, ihre Nachbarn zu massakrieren. Wenn diese Vorfälle passieren und das in unserer Realität passiert, ist es schwierig, gewisse Sachen auseinander zu halten. Also wenn der normale Moslem in einem Freitagsgebet so angestachelt werden kann, dass er einMassenmassaker begeht, ist das ein Problem. Das ist eine gefährliche Waffe, die man dann hat, die man gegen gewisse Gruppierungen oder Volksgruppen oder ethnische Minderheiten oder religiöse Gruppen anwenden kann. Und das passiert ja auch in der Realität. Das können wir beobachten. Und das hat man in Shingal beobachtet. Das hat man auf der syrischen Seite beobachtet. Und wir haben immer noch 3.000 vermisste kurdische Frauen, die immer noch aktiv gesucht werden. Die in arabischen Ländern versklavt sind.

Wir haben 10.000 IS Gefangene in Rojava, mit denen die Weltgemeinschaft die Kurden im Stich lässt, die eine Gefahr für das gesamte Gebiet sind. Und wie gesagt, so gewisse Sachen auseinanderzuhalten, wird dann auch schwierig, wenn gewisse Proteste aus der islamischen Welt nicht kommen. Oder aus der islamischen Bevölkerung. Also ich hab Proteste von der islamischen Welt vermisst, als der IS im Namen des Islams diese Massaker durchgeführt hat. Also ich hätte gerade von der islamischen Welt den Aufschrei erwartet, wie kann es sein, dass ihr den Islam benutzt und solche Gräueltaten an Menschen verübt?

Jetzt haben wir uns hier in Deutschland im politisch linken Spektrum, also irgendwie alles, was sich links der CDU verortet, so ein bisschen in die Situation gebracht, dass wir es uns sehr schwer machen, uns „islamkritisch“ zu äußern. Weil dann einfach ganz schnell zum einen die Rassismusfalle, zum anderen auch die Islamophobiefalle zuschnappt und die Diskussion dann im Grunde zu Ende ist und in eine völlig andere Richtung läuft. Wie kommen wir da wieder raus? Wie können wir dieses Thema ansprechen, ohne uns zum Schweigen zu bringen?

Also der gesamte Blick dazu ist meiner Meinung nach einfach falsch. Vom Blickwinkel her, wenn wir hier gewisse Gruppen haben, wenn wir hier gewisse Religionsgruppen haben, Organisationen aus dem Ausland haben und die sich in Deutschland, in Frankreich oder in Schweden nicht an demokratische Werte halten, an das was das Land hergibt, was die Grundgesetze und die Haltung einfach hergeben, dann haben wir ein Problem. Dann hat es auch nichts mit Rassismus zu tun, dann hat es auch nichts mit irgendwas zu tun, sondern es geht darum, dass man unsere eigene Demokratie schützen will. Weil es kann nicht sein, dass wir uns an demokratischen Werte halten, aber Menschen, die hier ihre Organisation gründen, aus demAusland finanziert werden und dann hier Parallelgesellschaften gründen und sogar aufheizen und hetzen. Und da geht es dann nicht darum, dass wir Rassisten sind oder irgendwas, sondern hier geht es um ein Problem, das existiert und das angegangen werden muss und das auch laut ausgesprochen werden muss. Weil wie gesagt, es ist auch der Schutz unserer eigenen Demokratie.

Also wenn man glaubt, dass das nur die Minderheiten betrifft, dann hat man sowieso einen kompletten falschen Blick darauf. Es betrifft nicht nur die Kurden, nicht nur die Juden, nicht nur die Armenier, es betrifft genauso die christliche Welt oder die Christen hier, genauso. Und alle anderen Gruppen. Es geht ja auch darum, dass man Menschen, die vor Krieg, vor Verfolgung geflohen sind, hier Platz geboten hat und jetzt eine Tätergruppe hier immer größer wird, vor der sie geflohen sind. Und jetzt ist man hier im Ausland genauso bedroht und muss sich verstecken und muss aufpassen, wo man seine Meinung sagt oder wo man was ausspricht. Und das kann ja nicht sein, also dann hätten wir gar nicht fliehen müssen. Also denken wir, auch die Minderheiten müssen geschützt werden, die Demokratie muss geschützt werden, unser gemeinsames Leben miteinander im Bund muss geschützt werden.

Jetzt denkt unsere Regierung und viele andere Politiker und Menschen aus der Bevölkerung ja, dass Abschiebungen, geschlossene Grenzen, eine Festung Europa, eine Festung Deutschland uns irgendwie genau diesen Schutz bieten. Wie stehst du zu solchen pauschalen Aussagen, wie zum Beispiel jetzt keine Syrer mehr reinzulassen, weil ein Täter, der Täter in Solingen, ein Syrer war. Oder Afghanen nicht mehr einreisen zu lassen? Oder generell Migration einfach stoppen zu wollen?

Das ist so dieses typische Vorgehen, vom eigentlichen Problem ablenken. Das löst doch unsere aktuellen Probleme im Inland nicht, die wir mit Islamismus haben und mit den ganzen Gruppen wie die DITIB Moscheen oder den Grauen Wölfen. Wir haben ein Problem hier, das zu lösen ist und da bringt es auch nichts, wenn wir das einfach lassen, die Augen schließen und unsere Grenzen zumachen. Im Gegenteil, im Endeffekt müssen wir Menschen trotzdem einen Schutz bieten, die vor solchen Regimen abhauen, und gleichzeitig müssen wir den Menschen die hier sind und die glauben hier das, was sie in der Heimat durchziehen genauso weitermachen zu können, klar machen, dass das halt nicht funktioniert. Und diese Menschen kann man abschieben.

Weil sie sind antidemokratisch und sind gefährlich. Und dann müssen wir sie abschieben, um die anderen zu schützen, um die Minderheiten zu schützen, die bedroht werden von diesen Gruppen. Das kann doch nicht sein.

Ein bisschen hast du es schon angeschnitten. Was würde uns stattdessen hier im Land wirklich konkret helfen, den Islamismus, der sich ja schon in unserem Land befindet, tatsächlich zu bekämpfen?

Man muss da auf jeden Fall klarer reden. Auch mit diesen Gruppierungen und den Vereinen. Es kann nicht sein, dass vor sieben Jahren Skandale von DITIB auftauchen, unzählige, und trotzdem nichts passiert ist nach sieben Jahren. Und nach sieben Jahren diese Gruppe einfach noch wachsen konnte, staatlich von der Türkei finanziert wird und hier ein Riesenproblem ist. Und wir lassen diese Gruppen einfach weitergewehren und lassen sie wachsen. Dass das gegen die Wand fährt, ist doch klar. Wir müssen genau solche Sachen stoppen und sagen, nein, bis hier und stopp. Weil es kann nicht sein, dass man eben gegen Juden, gegen Kurden hetzt und hier Kriegstheater macht und dann behauptet, nee, das hat damit nichts zu tun. Und das Schlimme ist, es gibt keine Konsequenzen. Konsequenzen ist DAS Wort eigentlich. Es muss was passieren. Also wenn man sowas macht, muss man auch spüren, dass es falsch war und dass es nicht mehr weitergeht.

Ich weiß auch, dass es gewisse politische Druck vom Ausland dann gibt, aber das muss man dann abwägen. Will man die Bevölkerung hier schützen oder will man den Nachbarstaat oder den Staat, mit dem man so eng verbunden ist, nicht unangenehm werden? Als erstes ist die eigene Bevölkerung hier zu schützen und die Menschen, die hier leben. Dass Geheimdienste hier agieren, dass eine iranische Hisbollah hier agieren kann, ihre Konsulate hat - wie geht denn das? Ich frag mich heute noch, nach den ganzen Skandalen, es ist nichts passiert und was bringt dir das dann alles, wenn du deine Grenzen zu machst, wenn du DAS nicht mal angehst?

Tatsächlich gibt es ja inzwischen viele, die sich als Ex-Moslems bezeichnen, viele Aussteiger, die auch in sehr radikalen und extremen Kreisen aktiv waren. Was hältst du davon, dass gerade diese Aussteiger immer von rechten Parteien und von rechten Bewegungen in Anspruch genommen werden, mitgenommen werden auf Demos, auf Parteitage, sie dort ihre eigentlich so wertvolle Expertise preisgeben können und dann aber von den Rechten vor den Karren gespannt werden? Wäre es nicht eine bessere Option, genau diese Leute auf unsere Seite zu holen, um wirklich für echte Aufklärung zu sorgen?

Das hätte man von Anfang an tun müssen. Das hat man sowieso verpasst und da voll geschlafen. Also wirklich, komplett geschlafen. Und man hat sogar eine komische Haltung dazu noch gezeigt. In dem man, was den Israel-Palestinakonflikt angeht, was ein sehr, sehr heikles Thema ist, muss ich kurz sagen, wo man auch beide Seiten kritisieren kann und auf keiner Seite stehen muss wie eine Fußballmannschaft.

Ein Krieg ist nicht ein Verein, wo man auf die eine Seite geht und sagt, ich bin für den. Man kann beide Seiten kritisieren. Und das, was für mich unfassbar war, war, dass Teile der Gruppen der Linken mit Palästinensern auf Demos gegangen sind, wo eindeutig Hamas-Propaganda auch mitgemacht wurde. Aber 2014, 2015 mit den Kurden auf die Straße gehen und gegen IS und Islamisten demonstrieren. Aber nach ein paar Jahren das einfach ausblenden und dann sagen, okay, ja, das geht schon. Das geht nicht! Da muss man schon eine klare Haltung haben!

Und das war überhaupt der Fehler. Man hätte genauso die Palästinensische Seite mit ihrer Hamas kritisieren müssen. Man kann aber auch Israel mit seiner Siedlungspolitik kritisieren und mit seiner rechten Regierung. Das fehlt mir halt. Und das hat die Linke komplett gegen die Wand gefahren, indem sie sich einfach blind gestellt hat, sich für eine Seite entschieden hat und da mitgespielt hat. Und mit gewissen Leuten auf die Straße gegangen ist, mit denen überhaupt nicht zu spaßen ist. Ich frag mich das auch wegen den queeren Leuten, die da mitgelaufen sind - klar, alles schön, gut, gegen Krieg zu sein, aber mit wem lauft ihr da? Es sind Menschen, die Homosexuelle überhaupt nicht akzeptieren, wie die Hamas. Sie würden als erstes diese Gruppierung von Hochhäusern runterwerfen. Man kann die Palästinenser unterstützen, genau wie die Israelis, die Opfer dieses Krieges sind. Aber man braucht sich nicht auf eine Seite hinzustellen und zu sagen, das sind die Täter und das sind die Opfer. Dann sollte man vielleicht ein bisschen detaillierter in den Konflikt schauen oder sich mal ein bisschen reinlesen. Also das ist sehr schwierig.

Vielleicht kann man abschließend sagen, dass offene Kommunikation über all diese Dinge der Schlüssel ist und dass wir vorbehaltlos über diese Dinge reden müssen und dass man vielleicht an dieser Stelle tatsächlich mal die von Konservativen oft so viel beschworene „Härte des Rechtsstaates“ tatsächlich mal gebrauchen könnte?

Genau und was dann Deutschland betrifft, was diese Politik angeht, haben die Rechten das einfach sehr klug benutzt, vor allem die AfD. Sie haben genau diese Leute, die Aussteiger, genommen und haben sie für sich sprechen lassen. Und damit fängt man auch wiederum sehr viele Gruppen ab, die eben in Deutschland von diesen Gruppen bedroht werden. Und das ist halt Stimmenfang. Wie gesagt, die linke Seite hat da komplett verpennt, hat sich da in etwas rein verrannt, wo sie sich teilweise selbst gespalten hat, in zwei Gruppen. Und geschichtlich passiert immer wieder das Gleiche. Immer wenn die Rechten stark werden, splitten sich Linke in tausende Gruppen.

Ich finde, was die Aussteiger betrifft, oder überhaupt die Kritik am Islam, dass man alles kritisieren kann. Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Wenn es ein Problem gibt, dann gibt es etwas zu kritisieren. Und da muss man auch darüber reden und das auch beiseite schaffen. Und wenn das heißt, dass wir unsere Gesetze dafür anwenden, denn mehr wollen wir ja nicht. Jeder soll sich an das halten und niemanden bedrohen. Jeder friedlich miteinander leben. Und jeder kann leben und glauben, was er will, das ist eine persönliche Sache.Bitte lasst das Scheiß Missionieren. Das ist ein absolut respektloser Akt, den man einfach nicht machen darf, weil sobald du jemanden missionieren willst, hast du keinen Respekt vor dessen Religion.

Das war der kurdische Künstler und Aktivist Inan Ercik im Gespräch mit Sabrina. Ihr könnt das ganze Gespräch auch als Podcast z. B. auf Spotify oder Apple Podcast hören!

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Michi und ich haben uns 2018 im bayerischen Landtagswahlkampf kennengelernt. Damals war Michi noch echt jung, nämlich erst 22.

Das muss ja einen Vorlauf gehabt haben, wenn man so jung für den Landtag kandidiert, deshalb meine erste Frage: Warum hast du dich so jung schon politisiert, wie hat’s angefangen?

So klischeehaft es sich auch anhört, ich muss es einfach so sagen: Es ist mir in die Wiege gelegt worden. Ich komme aus einer Familie, die väterlicherseits ur-rot geprägt ist, in der auch Gewerkschafter sind. Gewerkschaftsgespräche, Betriebsratgespräche waren bei mir zuhause also immer Gang und Gäbe, meine Eltern diskutieren auch sehr gerne und sind beide sehr stur. Also das hat man dann auch immer gemerkt, dass da politisch nicht immer die gleiche Meinung geherrscht hat. 

Aus dem Familiengeschichtlichen kommt bei uns auch ein gewisser Antifaschismus und das war auch bei der Punkt, an dem ich dann politisiert worden bin, eben der Antifaschismus. 

Und erst viele Jahre danach, ging es dann um Parteipolitik, wo mich erstmal auch arbeitspolitische Themen gereizt haben, klassisch Gewerkschaft/Betriebsrat, aber auch Gesundheitspolitik, das waren so die Themen, die mich auch in die Parteipolitik gebracht haben. 

Jetzt hast du 2018 in der Landtagswahl ja als Direktkandidat für „Die Linke“ kandidiert, inzwischen bist du nicht mehr bei der Linken, du hast danach ziemlich bald gewechselt. Jetzt bist du bei der SPD. Warum? Wie kam es zu diesem Parteiwechsel? 

Ich hab mich damals schon und würde mich auch heute noch politisch so zwischen rot und rot ansiedeln, also von daher war das „ideologisch“ gesehen kein Drama für mich. Meine Familie ist auch was das Wahlverhalten angeht zwischen rot und rot. Ich bin überzeugter Pragmatiker und zu dem Willen, etwas verändern zu wollen und es auch zu machen, passt einfach keine Partei, die bei jedem kleinen Rückschlag gleich nach fundamentaler Opposition schreit.

Diese Entfremdung hat da langsam stattgefunden und was für mich dann der berühmte Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, war diese nicht gute Aufarbeitung des Ergebnisses bei der Landtagswahl 2018. Bei der Bundestagswahl waren wir, wenn ich mich recht erinnere, noch bei 6,0 % und mit entsprechender Euphorie sind wir in den bayrischen Landtagswahlkampf gestartet und waren dort dann bei 3,1% wenn ich es noch richtig im Kopf habe. Auf dem Landesparteitag hat man dann ständig und auf allen Ebenen nur ein Ding gehört: Die Grünen. Die Grünen waren zu stark, wir können nichts dafür.

Nicht ein Blick auf das, was man vielleicht besser hätte machen können (wovon es ja offensichtlich sehr viel gegeben hätte), nur „alle anderen sind Schuld, wir haben alles richtig gemacht, wir machen weiter, wie bisher!“. Da hab‘ ich mir dann gedacht, das ist nicht meine Art von Aufarbeitung, ich probiere es bei den Sozialdemokraten!

Heuer kandidierst du für den Bezirkstag. Jetzt führen wir hier zwar kein Wahlkampf-Interview im eigentlichen Sinne, aber trotzdem interessiert es viele wahrscheinlich: Was macht der Bezirkstag überhaupt? Von dem hört man in der Presse, in der Öffentlichkeit, immer am wenigsten.

Wenn ich jetzt ganz simpel und böse sagen möchte, dann würde ich sagen: Er macht alles, worauf der Landtag keinen Bock hat. Der Bezirkstag ist glaube ich auch deswegen so unbekannt, weil es ihn in der Art auch nur bei uns in Bayern gibt, so als „Zwischenebene“. Also es gibt die Regierungsbezirke und die haben dann eben die Bezirkstage noch als eigene Ebene vor der Landesregierung. Deswegen sagt man umgangssprachlich auch gern, er sei die „höchste kommunale Ebene“. Das, was man da zu tun hat, ist auch viel mit der Kommunalpolitik vergleichbar. Es sind aber auch sehr viele Sachen dabei, die von der Landesebene sozusagen „outgesourced“ wurden.

Der gesamte Kulturbereich zählt da beispielsweise mit darunter. Der Bezirkstag hat die größte Entscheidungskompetenz in Bayern für den Themenbereich Kultur, weil der Landtag diesen Themenbereich eben großteils abgegeben hat. Da werden im Bezirk die Weichen gestellt, sogar der Haushalt wird im Bezirk selber gemacht und das zu fast 100%. Wir reden da eigentlich nur noch von Förderprogrammen oder Sachen, die sich im staatlichen Auftrag und im kulturellen Auftrag überlappen, wie zum Beispiel eine Kunsthochschule, so was läuft dann schon über die Landesregierung. Aber der Kulturbereich ist nahezu komplett beim Bezirk. 

Auch im Gesundheitsbereich sind viele Teile beim Bezirk. Von der ganzen psychiatrischen Versorgung in Bayern ist zum Beispiel der Bezirk der Träger. Auch im Sozialbereich hat der Bezirkstag sehr viel Handlungsfähigkeiten, da geht es dann vor allem um die Zusammenarbeit mit verschiedenen Trägern wie zum Beispiel der AWO, wo dann die Verträge ausgehandelt werden, Leistungen bestimmt werden usw. Und auch im Umweltschutz kann der Bezirkstag verdammt viel machen, jetzt weniger mit Entscheidungen darüber, wo ein Windrad hingebaut wird und wo nicht, aber gerade was Natur- und Artenschutz angeht, liegt viel Verantwortung beim Bezirk. Der Bereich Forstwirtschaft zum Beispiel liegt fast komplett beim Bezirk. Das ist auch der Grund, warum das die CSU dann immer mit sehr viel Sorge sieht, wenn da etwas nicht-schwarzes einen weiteren Sitz ergattert.

Das sind so die Hauptaufgaben des Bezirks, er ist das Scharnier zwischen Landesregierung und Kommunen. 

Deine Themenschwerpunkte überraschen mich jetzt gar nicht, aber Menschen, die dich nicht kennen, denen müssen wir vielleicht erklären, wo der Zusammenhang ist, denn deine Schwerpunkte sind Gesundheit und Kultur. Wieso?

Gesundheit liegt natürlich daran, dass ich Gesundheits- und Krankenpfleger bin, und jetzt seit über fünf Jahren in einer Psychiatrie bei uns arbeite, die zu den Kliniken des Bezirks Oberbayern gehört. Das heißt ich kandidiere aktuell auch als mein eigener Arbeitgeber, was ich auch wichtig finde, dass da Leute sind, die die Abläufe auch von innen kennen und sehen, was ist purer Aktionismus und was macht wirklich Sinn. So etwas ist wichtig und das ist auch der Anspruch an mich selbst, mit dem ich kandidiere. Ich traue mich zu behaupten, dass ich im Bereich Gesundheit eine fachliche Expertise mitbringe, die man von außen so gar nicht haben kann. Ich hab natürlich einen anderen Blickwinkel darauf, als jemand von außen und das ist beides wichtig. Wie heißt es immer so schön: Die Mischung macht’s.

Und Kultur, mei, ich finde Kultur einfach sch… geil und Kultur wird immer so stiefmütterlich in der Politik behandelt. Wenn es um einen Haushalt geht, in dem man kürzen muss, ist Kultur immer das erste und es ist immer mehr so ein „nice to have“, das macht man halt mit und man kann sich ein bisschen darüber profilieren, aber Kultur ist mehr! Kultur ist Teil unserer Lebensgrundlage, wenn wir Strukturpolitik, auch die Stadtflucht usw bedenken, müssen wir Kulturpolitik auf der selben Ebene denken, wie Arbeitsplätze, Wohnraum, wie öffentliche Verkehrsmittel.

Da gehört Kultur auf die selbe Ebene, weil es im Zweifelsfall mit darüber entscheidet, ob Leute hierher kommen und vor allem hier bleiben. Wenn ich z. B. kein Angebot für jüngere Menschen habe, ist es zwar schön, wenn alle halbe Stunde die Bahn fährt, aber es wird sich trotzdem jede·r überlegen, ob man am Wochenende immer zwei Stunden nach München fährt, oder ob man dann eben nicht doch schaut, dass man näher ranzieht. Wir werden unsere ländlichen Regionen nur dann langfristig attraktiv halten, wenn wir sie auch attraktiv gestalten und da führt an der Kulturpolitik kein Weg vorbei. Wir müssen sie dann aber auch aktiv gestalten, weil ansonsten überlassen wir es einfach nur allen Kräften um uns herum, was daraus wird und das will ich nicht. Deswegen finde ich Kulturpolitik auch sehr wichtig.

Jetzt bleiben wir mal kurz beim Thema Gesundheit, das ist ja ein sehr großer Überbegriff. Um was geht es konkret – was sind konkret deine Themen und was ist da so machbar im Bezirkstag? 

Mein größtes Schwerpunktthema ist sicherlich der Bereich Pflege, weil ich eben selber aus der Gesundheits- und Krankenpflege komme. Hier ist es, glaube ich, wenig überraschend, dass der Personalnotstand ein großes Thema ist, da würde ich natürlich jetzt gerne so als Paradebeispiel eine Lösung präsentieren, aber die Lösung habe ich auch nicht. Aber ich glaube, dass ich da auch von innen ein paar Stellschrauben sehe, wo man was machen könnte. Allein, wenn ich mir die Arbeitsbedingungen anschaue. Unser gesamtes System im Gesundheitswesen ist halt auch so veraltet und verkrustet, wir schaffen es ja noch nicht mal, Dienste so zu gestalten, dass sie zum Beispiel für junge Mütter attraktiv sind. Daran scheitert es schon, eben nicht in diesem klassischen 3-Schicht-System zu arbeiten. Es gibt genug Arbeitgeber im Gesundheitswesen, die stellen einen dann lieber nicht ein, als neue Strukturen zu schaffen und das bei dem Personalnotstand, da kann man sich nur noch ans Hirn langen. 

Ich finde schon, dass der öffentliche Dienst, in dem wir uns ja bei psychiatrischen Trägern bewegen, kann natürlich schon den alten Trott weiter machen und nur langsam auf alles reagieren, er könnte aber auch aktiv gestalten und voran gehen und sagen, das probieren wir jetzt und wenn es schief geht, machen wir es anders. Weil ganz ehrlich, wenn wir so weitermachen wie bisher, wird es auch schief gehen. So was kann eben auch der Bezirksrat voranbringen, in dem er einfach die Rahmenbedingungen richtig stellt. Auch bei der Ausbildung kann man noch viel machen, es gibt zum Beispiel immer noch Pflegeschulen, die Lehrgeld von ihren Auszubilden verlangen, wenn auch nicht bei uns im Bezirk. 

Außerdem sagen uns Studien, wenn wir die Arbeitsbedingungen bei Pflegeberufen verbessern würden, sinkt auch die Mortalität, also die Sterberate, von Patient•innen. Ich wage zu behaupten, dass die Patient•innen schon auch mal einen hohen Stellenwert im Gesundheitswesen hatten und dass dieser bestimmt nicht schlechter werden würde, wenn das Pflegepersonal bessere Arbeitsbedingungen hätte. Das gilt ja für Ärzte genauso. Ich hätte schon ein bisschen Angst, wenn ich um fünf Uhr in der Früh in die Notaufnahme komme und weiß, der Arzt, der mich jetzt gleich behandelt, hat seit 23 Stunden Dienst, hat vielleicht nicht einmal schlafen können. Es ist ja nicht nur die Pflege, die leidet, es leiden alle Bereiche im Gesundheitswesen. Würde man gescheite Rahmenbedingungen schaffen, würde das glaube ich sehr viele Probleme lösen, bevor man überhaupt an das Thema Bezahlung, das natürlich auch immer wieder gern diskutiert wird, rangehen muss. 

Der dritte Punkt, den man angehen muss, ist die Ausbildung. Ich habe jetzt seit letztem Jahr meinen Ausbilder und ich bin ja jetzt noch im letzten Jahr, in dem ich in der Verdi-Jugend aktiv sein darf. Das heißt, im Moment, bin ich einerseits verantwortlich für meine Auszubildenden und gleichzeitig aber auch noch deren Vertreter in der Gewerkschaft. Die Erfahrungen aus dieser Doppelrolle würde ich auch gerne mit einbringen.

Jetzt arbeitest du in einer Psychiatrie und bist dort natürlich auch immer wieder in Kontakt mit suchtkranken Menschen. Momentan bewegen wir uns ja drogenpolitisch auf die Legalisierung von Cannabis zu. Jetzt frage ich absichtlich mal ganz provokativ: Ist eure Psychiatrie nicht voll mit psychotischen Kiffern? Wie siehst du als Psychiatrie-Mitarbeiter die Legalisierung?

Ja klar, psychotische Kiffer sind seit jeher unser Hauptproblem in allen Psychiatrien, sie sind da überall, bitte passt auf! – Nein, Scherz beiseite! Also ich glaube, jeder, der sich ein bisschen mit der Drogenpolitik bei uns befasst, hat inzwischen festgestellt, dass sie grandios gescheitert ist. Wir haben steigende Zahlen beim Konsum von Cannabis, wir haben steigende Zahlen bei den jugendlichen Konsumierenden, bei den jungen Erwachsenen, in allen Altersklassen eigentlich. Was wollen wir mit der Legalisierung erreichen? Wollen wir, dass jedes Kind Zugang hat zu Cannabis, wie es die CSU sagt? Nö! Wir wollen vor allem drei Punkte. Wir wollen Jugendschutz, wir wollen, dass der Zugang so gut eingeschränkt wird, wie möglich. Einen 100%igen Jugendschutz werden wir nicht schaffen, den schaffen wir nirgendwo, aber alles, was den Ist-Zustand verbessert, ist ein Fortschritt.

Neben dem Zugang ist es vor allem, dass wenn wir unter staatlicher Kontrolle produzieren und verkaufen, reduzieren wir auch das Risiko, dass irgendein Mist mit drin ist, der tausendmal schädlicher ist, weil er entweder etwas psychoaktiv verstärkt oder es einfach ein Streckmittel ist, das so richtig schlecht für den Körper ist. Dieser Gesundheits-Faktor ist schon ein ziemlich starker Punkt. Und der dritte Punkt ist, dass die Gelder zweckgebunden sind, das heißt, sie müssen wieder in Aufklärung, Prävention usw. gesteckt werden und das ist der richtige Umgang damit. Unter den Umständen hätte ich auch nichts gegen eine kommerzielle Legalisierung gehabt, bei der man das erwirtschaftete Geld wieder in Hilfen und Prävention steckt. Jetzt bekommen wir eine Entkriminalisierung mit Cannabis Social Clubs, vielleicht ist es besser, ich weiß es ehrlich gesagt nicht, wir werden es feststellen. Ich bin auf jeden Fall froh, dass sie kommt, das ist meiner Meinung nach ein wichtiger und überfälliger Schritt. Es entlastet ja zusätzlich auch unsere Strafvollzugsbehörden, das darf man auch nicht vergessen. Das soll aber nicht das Ziel dabei sein, Hauptgründe sind eben schon die Gesundheitspolitik und da sehe ich eigentlich nur Vorteile im Vergleich zum Ist-Zustand. 

Jetzt kommen wir nochmal auf deinen zweiten Schwerpunkt, nämlich die Kultur. Kultur in Bayern, da denkt man als erstes an Bierzelt, Lederhosen, Brezen, Bier, Volksmusik – passt jetzt zu dir nicht so ganz, obwohl ich dich auch schon in Tracht gesehen habe, aber ich glaube, da gibt es auch noch ganz andere Themen in Bayern in diesem Bereich. Was sind denn da so die einzelnen Ziele, wirklich konkrete Dinge, die wir brauchen, die über das CSU -Kulturgut hinausgehen?

Mit einem Wort gesagt: Sichtbarkeit. 

Alle Punkte, die du genannt hast, gehören natürlich zur Kultur, das muss ja nicht jedem gefallen. Das ist ja das Geile, Kultur ist vielfältig, da ist für jeden was dabei und nicht jedem gefällt alles. Kultur ist lebendig, lebt von den Leuten, die sie machen und da ist es egal, ob das jetzt ein Trachtenverein ist oder eine Raver-Gruppe oder was auch immer, das alles ist Kultir und gehört auch dementsprechend gleich behandelt. Ja, manche Sachen sind bei uns aufgrund von Geschichte und Tradition mehr verankert und das ist auch schön. Ich schau mir auch gerne mal das Maibaumaufstellen an, wenn ich am 1. Mai nicht gerade auf einer Demo bin. Auch Vereine sind etwas wichtiges, ich bin mit Vereinen aufgewachsen, für mich ist das einer der wichtigsten Bereiche in der Kulturpolitik, für die Gesellschaft.

Vereine halten im Zweifelsfall eine Gemeinde zusammen. Wie viele kleine Dörfer haben wir in Bayern, wo der Sportverein der einzige große Anlaufpunkt ist, da kommt einfach gesellschaftliches Leben zusammen. Aber man sollte auch davon weggehen zu sagen, Vereine, das ist jetzt nur der Trachtenverein und der Fußballverein, denn es sind auch die alternativen Vereine und die gibt es bei uns, sie sind bloß nicht sichtbar. Das wäre zum Beispiel einer der ersten Punkte, ich würde sofort sagen, ich nominiere euch das erste alternative Kunstprojekt für den Kulturpreis den der Bezirkstag jährlich rausgeben darf. Einfach um ein Zeichen zu setzen und einfach mal jemanden vorzuschlagen, der aus der alternativen Szene ist.

Den Sozialpreis gibt es beim Bezirk auch, der wird bei uns morgen in Berchtesgaden verliehen an eine Lehrerin, die, wenn ich das richtig im Kopf habe, schon seit der Jugoslawienkriege ehrenamtlich Deutschkurse anbietet und das jetzt 2015 nach der großen Geflüchteten-Welle auch nochmal gemacht hat und jetzt mit dem Geflüchteten aus der Ukraine nochmal. Und jetzt wird sie für das Ganze ausgezeichnet. Solche Dinge bekommt man ja normalerweise gar nicht mit, wenn sie nicht durch so etwas mal zumindest symbolisch nach oben gehoben werden.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass viele von uns in Jugendkulturen sozialisiert worden sind, die es daheim vielleicht nicht so schön hatten. Da war dann die Rettung in den Freundeskreis und in die Subkultur. Da sollten wir uns vielleicht mal Gedanken machen, ob man da nicht mal mehr darauf schauen sollte. Das kann nämlich auch schief gehen, wenn es in die falsche Subkultur geht. Ich denke da auch an Extremismus-Prävention wenn ich da genauer hinschaue. Aber ja, was ist Kultur – wenn ich das 20 Leute frage, bekomme ich 20 verschiedene Antworten und alle sind richtig. Und genau so sollte man auch Kulturpolitik machen – lebendig und vielfältig. 

Jetzt hast du gerade schon das Thema Ehrenämter angesprochen und vor allem das Thema Flüchtlinge und zum Schluss möchte ich dir jetzt noch eine Frage stellen, oder eigentlich möchte ich die Frage gar nicht so konkret stellen, sondern dir mehr Gelegenheit dazu geben, da ein bisschen was zu erzählen: Du warst seit der Krieg begonnen hat in der Ukraine schon vor Ort. Vielleicht magst du einfach ein bisschen was darüber erzählen, was deine Eindrücke waren, was du dort erlebt hast und was du dort gemacht hast?

Ich war mit einem Hilfstransport vom DGB aus Rosenheim in Lwiw (also Lemberg), damals noch sichere Zone. Es war ziemlich am Anfang, so ca. zwei Monate nach Kriegsbeginn. Wir waren mit einer der ersten Konvois, die nach den akut Helfern wie THW, Rotes Kreuz, ankamen. Wir sind natürlich auch bewusst nicht in heiße Zonen gefahren. Das war zu einem Zeitpunkt, zudem Lwiw das Tor zum Westen war. Da hat es ja sehr viele Reportagen darüber gegeben, das war so mit die größte Gemeinde, wo dann auch Autos aus dem Westen hingefahren sind, einfach, um Leute einzusammeln. Und so hat das ausgesehen, als wir da ankamen – überall Zelte, paar Verwundete und einfach nur haufenweise verstörte, traurige, fassungslose Menschen.

Ich war ja schon 2015, als die Geflüchteten kamen, bei uns in Freilassing am Bahnhof und dann an der Grenze, aber das hat man damit nicht vergleichen können. Ich kann es nicht Worte fassen, wie grässlich dieser Anblick war, dieses Elend und die Wut, die da auch hochgekommen ist, für was für eine Barbarei wir da eigentlich aufkommen. Am Tag danach, als wir dann wieder abfuhren, war das Gefühl gleich nochmal etwas mulmiger, weil da ist Lwiw dann zum ersten Mal mit Raketen bombardiert worden. Wenn man da so einen Live-Ticker auf dem Handy hat, und du siehst den Platz, wo du vor nicht mal 24 Stunden noch gestanden bist und da ist ein Krater und kein Platz mehr und keine Zelte mehr, in denen noch Leute waren, da denkt man sich dann auch erstmal, scheiße… . Das ist Krieg. 

Das war das, was ich dann für mich daraus geschlossen habe, ja, so sieht Krieg aus. Man kann sehr viel über diesen Krieg diskutieren, aber eines sollte man bei dem Ganzen nicht vergessen: Russland war das Land, das angegriffen hat, die Ukraine ist das Land, das angegriffen wurde. Das finde ich geht aktuell in der Diskussion ziemlich unter. Die aktuelle Diskussion ist so verwoben, zum Teil auch mit so vielen Halbwahrheiten, was den Informationskrieg angeht, haben die Russen gut vorgelegt, das muss man traurigerweise so akzeptieren. Dass es funktioniert, sehen wir ja leider auch jeden Tag bei uns. Ja, wir haben wieder Krieg in Europa und das ist ziemlich scheiße. Das ist das Fazit, das ich daraus ziehe. 

Das sind sehr einschneidende Erlebnisse, die man sich so gar nicht vorstellen kann, deshalb finde ich es auch immer wichtig, so was zu hören eben genau weil wir es nur im Fernsehen sehen und das im Fernsehen ist alles immer so furchtbar weit weg, aber so weit weg ist es eben gar nicht diesmal. Es ist eigentlich schon sehr nah bei uns. 

Damit kommen wir auch zum Schluss, du hast eh schon ein sehr schönes Schlusswort gehabt und ich bedanke mich ganz herzlich für deine Zeit und hoffe, dass wir uns weiterhin gemeinsam begegnen in diesem Kampf für eine bessere und auch eine friedlichere Welt für uns alle.

Eiskalte Luft pfeift mir entgegen, als ich aus dem Zug steige. Bis ich es vom Ankunftsgleis in die zumindest etwas weniger zugige Bahnhofshalle geschafft habe, bin ich schon ordentlich durchgefroren und das, obwohl es ein eigentlich viel zu milder Winter ist.

Rund um das Bahnhofsgelände begegnen mir viele offensichtlich obdach- oder zumindest wohnungslose Menschen. Der Anblick eines Vaters, der im Schutz des Bahnhofs-Untergeschosses mit seinen beiden Kindern im (grund-)schulpflichtigen Alter wohl schon eine ganze Weile auf einem Berg aus Koffern und Tüten sitzt, trifft mich besonders. Die Kinder schlafen tief inmitten des ganzen Tumultes, sie sehen blass und ausgelaugt aus. Der Vater wirkt verzweifelt. Was ist nur passiert, dass in einem Land wie Deutschland Kinder, die um diese Zeit eigentlich in der Schule oder in einem warmen Bett sein sollten, am Bahnhof über ihrem Hab und Gut liegend schlafen müssen?

Nein, es liegt nicht an zu viel Zuwanderung, „Flüchtlingswellen“ oder dergleichen. Schuld ist einzig und allein eine völlig verfehlte Politik, ein Fehlen konstruktiver linker Politik und einer neuen linken Erzählung, die den Menschen nahe bringt, wie ein Ausweg aus dieser prekären Situation aussehen könnte.

Ich durfte die Journalistin und Autorin Julia Fritzsche treffen, die schon 2019 ein Buch zu diesem Thema veröffentlicht hat, welches mich persönlich sehr beeindruckt hat, und mit ihr genau darüber plaudern.

Julia und ich sind hier jetzt am Hauptbahnhof in München, Julia war schon 2015 mit dabei als die vielen Flüchtlinge aus Österreich, von der Balkanroute hier ankamen und auch 2021 als die ersten Flüchtlinge aus der Ukraine hier ankamen und wird uns jetzt als erstes ein bisschen was dazu erzählen.

Schön, dass wir uns gerade hier treffen, am Bahnhof, wir sind neben dem Gleis 26 und da kamen eben unter anderem die Züge von der Balkanroute 2015 mit vielen Menschen an. Mir ging es wie vielen anderen Münchner•innen, ich hab‘ gehört, am Bahnhof wird Hilfe gebraucht, es war spät abends um 23:00 in meinem Fall und dann bin ich hierher gefahren und hab‘ wie alle einfach nur kleine Schritte gemacht.

Ein bisschen irgendwie die Leute in Empfang genommen, Essen verteilt so gut es ging – es gab so eine kleine Küche für alle, von ein paar Leuten organisiert, aber wirklich ganz klein noch. Wir haben Brezen gekauft und so, es war ja in den allerersten Tagen. Ich hab in Erinnerung, wie jemand sagte: „Hat jemand einen Zettel? Weiß jemand, wie auf Arabisch ‚Willkommen“ geschrieben wird?“ und dann hat jemand das aufgeschrieben und das haben wir dann in die Höhe gehalten, andere haben dann versucht, den Schriftzug abzumalen. Es war also wirklich sehr symbolisch alles nur, die Hilfe, weil es gab noch gar keine Strukturen, es ging einfach nur darum, dass hier Menschen sind, die die Flüchtlinge Willkommen heißen. 

Bevor ich kam, waren auch rechtsextreme Gruppen da gewesen, die haben sich aber dann von der Menge der Leute, die die Ankommenden willkommen geheißen haben, verdrängen lassen. Das war eben das eine Erlebnis gewesen und daraus ist ja dann eine große Politisierung der ganzen Asylhelfer•innen-Szene hervorgegangen. Jenseits der praktischen Hilfe haben sie sich hier dann in den kommenden Jahren zusammengetan, auch mit anderen Gruppen, wie ich es in meinem Buch beschreibe. Mit feministischen Gruppen, mit ökologischen Gruppen, mit wohnungspolitischen Gruppen, zu einer großen Demonstration unter dem Titel „ausgehetzt“, wo es eben plötzlich um ganz verschiedene Thematiken ging, wie Migration, Ökologie, Feminismus, Gender und so weiter. Ich suche ja nach einer neuen linken Erzählung und da ist viel aus dieser Asylhelfer•innen-Szene entstanden, die gesagt haben, wir haben so viele gemeinsame Anliegen mit anderen Gruppen in der Gesellschaft, dass wir uns zusammentun müssen.

Und auf der anderen Seite von uns hier ist die alte Bahnhofshalle vom sogenannten Starnberger Bahnhof hier in München. Hier in dieser Halle kamen vergangenes Jahr ganz viele ukrainische Geflüchtete an. Da war es dann schon ein bisschen anders. Zu dem Zeitpunkt als ich dazu kam, konnte ich mich einfach hier bei der Caritas eintragen und dann gleich ausgestattet mit Ordnerwesten usw ein bisschen unterstützen. Die Geflüchteten kamen zunächst hier in die Halle, aber dann gleich in ein Hotel hier gegenüber und wurden von dort dann weiter in verschiedene Unterkünfte gebracht. Also es war schon in den ersten Tagen natürlich wesentlich strukturierter.

Was für Gründe das hat, dass das so unterschiedlich ist, ob das mit der Hautfarbe der ukrainischen Flüchtlinge zu tun hat, dass sich manche Menschen ihnen doch irgendwie näher fühlen, es ist aber schon auffällig, wie unterschiedlich da die Hilfe war.

In beiden Fällen war aber in der Zivilgesellschaft, jetzt mal jenseits von den staatlichen Maßnahmen, diese Selbstverständlichkeit am Anfang da. Und dafür trete ich auch mit meinem Buch ein, dass wir ein anderes Menschenbild entwickeln und ineinander sehen, dass wir eigentlich ganz viel Gutes haben und dass wir dieses Narrativ auch weiter treiben müssen, dass der Mensch im Grunde gut ist. Da gibt es auch ein schönes, anderes Buch dazu von Rutger Bregman, der eine ganze Weltgeschichte darüber schrieb, dass wir „im Grunde gut“ sind – auch dafür möchte ich eintreten, dass wir nicht alle autonom denkende, neoliberale Individuen sind.

Dann war praktisch das Erlebte 2015 so der Startschuss für dein Buch, oder hattest du vorher schon diese Ideen?

Wir haben ja in dieser Zeit eine neue, aufstrebende, rechte Erzählung bekommen, zusätzlich zur neoliberalen Erzählung ist diese so ab 2013 schon mit Pegida usw., immer stärker geworden und in diesem Zeitraum, wo diese rechte Erzählung wieder stärker wurde neben der neoliberalen, hab ich mich gefragt, was können wir denn an eigenen Erzählungen entgegensetzen. Ich glaube, wir brauchen was eigenes, wir können uns nicht nur an anderen Erzählungen abarbeiten.

Ich nenne manchmal dieses Beispiel, dass unser Gehirn nicht so gut in Negationen denken kann. Also wenn ich jetzt sage:“Denk jetzt nicht an die Zöpfe von Greta Thunberg!“ dann wirst du genau daran denken. Und so funktioniert unser Gehirn eben auch in politischer Hinsicht. Wenn wir nur sagen, wir sind gegen den Neoliberalismus, denken wir trotzdem an den Neoliberalismus. Wenn wir sagen, wir sind gegen Wirtschaftswachstum, denken wir trotzdem ans Wirtschaftswachstum. Ich würde dafür plädieren, dass wir versuchen eigene Erzählungen und auch eine Sprache dazu zu entwickeln. 

Um bei dem Beispiel „Wirtschaftswachstum“ zu bleiben, könnten wir zum Beispiel von einer „maßvollen Wirtschaft“ sprechen oder von einer „Wirtschaft der Genügsamkeit“, da steckt das Wort „genug“ drin, das heißt man hat genug, man ist satt, das reicht, was ich habe, ich brauche nicht immer noch mehr. Wir brauchen eine eigene Erzählung, so ein bisschen wie beim Coaching, wir brauchen eine Vision, sich etwas selber auszumalen, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen. Und dafür brauchen wir eine Sprache und da bin ich auf die Suche gegangen, um eine Sprache und Ideen für solch eine neue Erzählung zu finden.

Du hast in deinem Buch ganz viele tolle Projekte beschrieben, wie denn eine Umsetzung einer neuen linken Erzählung auch in der Praxis aussehen könnte und hast auch ganz viele Beispiele gebracht, die gar nicht aus Deutschland sind. Wie glaubst du, kann man daraus auch für unser Land ein neues linkes Narrativ formen, das auch bei den Menschen ankommt?

Machen wir das mal konkret an einem Beispiel. Ich hab Aktivist•innen getroffen, die sich in Lateinamerika dafür einsetzen, dass Indigenen dort nicht von Kohlekonzernen das Dorf unterm Arsch weggebaggert wird und die daran interessiert sind, dass sich die dortige Idee der Indigenen vom „buen vivir“, des „guten Lebens“ auch hier verbreitet. Wir können das natürlich nicht eins zu eins übertragen, wir können nicht alle in ein Baumhaus im Jungle ziehen, wir können nicht alle wieder so naturverbunden leben von heute auf morgen.

Wir sind alle auf die Infrastrukturen der Zivilisation angewiesen, auch ich. Also auch ich kann mich nicht selber versorgen und mir kein Trockenklo bauen oder so etwas. Deswegen hab ich mit Leuten darüber gesprochen, wie wir diese Ideen von einem „guten Leben“ übertragen können, die Ideen der Indigenen, die noch sehr viel mehr Rücksicht nehmen auf die uns umgebende Welt, die Natur und die Umwelt. Da hab ich beispielsweise mit dem Politikwissenschaftler Ulrich Brand gesprochen, der zusammen mit dem lateinamerikanischen Wirtschaftswissenschaftler Alberto Acosta ein Buch geschrieben hat, darüber wie man diese Ideen übertragen kann.

Da gibt es zum Beispiel die Idee das Menschenbild der Indigenen Kulturen anzuerkennen, wo nicht der Mensch im Zentrum steht, sondern wir eine Verbundenheit mit der Natur haben. Dann haben sie die Ideen von Allgemeingütern, die können wir auch übernehmen – hier gibt es ja auch schon wichtige Ansätze z. B. beim Wasser, dass Wasser nicht privatisiert wird, sondern dass wir einfach wichtige Güter aus der Natur weiterhin als Allgemeingüter betrachten. So wie früher, als Felder, Wiesen und Wälder allmende waren, Allgemeingut. Da gibt es ja Bewegungen, dass das wieder dahin zurück geht. Ein dritter Punkt ist, eine andere Struktur von Entscheidungsfindung, oft gibt es in diesen Gemeinschaften rätedemokratische Strukturen und das erlebe ich hier auch in den letzten Jahren.

Es gibt z. B. zwei Dutzend Ernährungsräte in Städten im deutschsprachigen Raum. Da tun sich Menschen zusammen, Landwirt•innen, Verbraucher•innen, Agrarforscher•innen usw und stellen die Frage, wie können wir Ernährung so gestalten, dass nicht nur die Reichen sich Bioprodukte leisten können oder dass wir es überhaupt so organisieren können, dass wir einen Apfel nicht dreimal um die Welt fliegen, bevor wir ihn hier essen. Es gibt Klimaräte, es gibt den Versuch von Care-Räten, wo es um Fürsorge usw geht und dass ist auch etwas, was wir hier übernehmen können. Ob das jetzt im Wahlkampf sofort auf Anhieb die Leute überzeugt, ist die Frage, aber ich versuche da eben Gemeinsamkeiten zu finden und zu zeigen, dass es da schon viele andere Strukturen gibt. 

Es gibt auch hier in Europa schon andere Strukturen, große Genossenschaften zum Beispiel, wie im Baskenland, in Mondragón, wo Leute eine andere Eigentumsstruktur haben. So ca 100000 Menschen leben da zusammen, gestalten Schulen, Fabriken, Banken usw und machen das aber nicht unter kapitalistischen Gesichtspunkten – wenn auch sehr bedroht von außen, durch die kapitalistische Welt. Aber es gibt hier Ansätze.

Das stimmt natürlich, es gibt Ansätze. Es gibt auch da, wo ich wohne, also im ländlichen Raum, ganz viele tolle Projekte, wie Car-Sharing Vereine, auch bei uns gibt es einen Ernährungsrat, es gibt Bürgerenergie, wo Menschen sich zusammentun und mit PV Anlagen auf ihren Dächern ihre Elektroautos laden usw. Was aber bei den Leuten nicht ankommt ist das Politische. Sie sehen das nicht, dass das tatsächlich etwas Linkes ist, was sie da machen. Sie machen all diese Dinge, engagieren sich sehr breit und drehen sich dann aber um und wählen wieder eine eher rechte und/oder konservative Partei. So wird sich das im Großen nie so richtig entfalten können, obwohl man ja auch vor Ort natürlich sieht, dass wenn es Unterstützer und Befürworter solcher Projekte gibt, dann sind es die Ortsverbände der SPD oder der Grünen, ganz sicher nicht die der CSU und trotzdem werden die wieder gewählt. Wie kann man den Leuten vermitteln, wo da der Zusammenhang zur Parteipolitik ist?

Ich finde diese Frage total schwierig. Ich erlebe das auch oft zum Beispiel im Bekanntenkreis, dass Hilfe beispielsweise für ukrainische Geflüchtete auch von denen kommt, die eigentlich die CSU wählen oder so, wo ich dann denke, wir haben politisch eigentlich gar nichts gemeinsam, aber interessant, dass die dann praktische Hilfe leisten.

Ich glaube, die linken Parteien sind halt einerseits immer sehr stark in der Kritik, teils zurecht, teils zu Unrecht. Es gibt natürlich schon nach wie vor auch noch ein Linken-Bashing in vielen Medien, aber es fußt eben manchmal auch auf einer Wahrheit und ich glaube das müssen wir als Linke dann auch ansprechen. Also dass eben der Sozialstaat in Deutschland namentlich abgebaut wurde von den Sozialdemokraten und den Grünen unter Schröder, die haben privatisiert, haben auf Reichensteuern verzichtet und haben den ganzen Arbeitsmarkt liberalisiert. Und damit sind wir auch bei dem Punkt „Sprache“. Eine Liberalisierung klingt ja nach etwas Schönem, aber wenn faktisch Arbeitsschutzgesetze verringert und Niedriglöhne zugelassen werden usw, dann sind wir wieder bei der Frage des Narratives. 

Also einerseits finde ich, stehen Linke, viele linke Parteien, zurecht in der Kritik, andererseits haben wir hier aber auch eine sehr starke, hegemoniale Sprache, die eigentlich für das Konservative und Neoliberale eintritt. Eben im Bereich der „Liberalisierung“ oder bei „Steueroasen“ zum Beispiel. Eine Oase ist etwas, wo jemand Wasser findet in der Wüste, der eigentlich sonst sterben würde. Aber was die Leute ja dort suchen, ist ein Ort der Steuerhinterziehung. Da müssen wir auch eine andere Sprache finden, um für unsere politischen Interessen die richtigen Worte zu finden. Ich glaube im Narrativ, eben durch Erzählung und durch Sprache kann man da ganz gut den Weg ebnen. Das ist zwar mühsam, aber Sprache ist etwas, wo wir alle ansetzen können. 

Wenn wir jetzt schon bei der Parteipolitik sind,  kommen wir mal auf das andere Buch, an dem du mitgewirkt hast, nämlich „Verbündet euch!“. Das war ja wirklich ein sehr großartiges Werk und auch faszinierend, wie unter anderem die ganzen unterschiedlichen Parteien eigentlich an vielen Stellen zu gemeinsamen Schlüssel und auch zu gemeinsamen Ideen gekommen sind. Viele Menschen waren ja aus der Parteibasis, nicht von höheren Positionen. Warum funktioniert das auf dem Papier so gut und in der Realität so schlecht?

In dem Buch, das du erwähnst, haben sich eben rot-rot-grüne Politiker•innen zusammen getan, wie du gesagt hast nicht die oberer Riege und die andere Hälfte waren Nicht-Politiker•innen so wie ich, also Journalist•innen, Wissenschaftler•innen, Künstler•innen, Aktivist•innen.

Ich denke es ist, wie du sagst, an der Basis ist das Interesse groß, sich zusammen zu tun. Faktisch gibt es aber natürlich dieses sehr starke Narrativ gegen die Links-Partei nach wie vor und das hat zum Teil auch seine Gründe. Die haben immer noch Leute in ihrer Partei wie Sahra Wagenknecht, die die einen Armen gegen die anderen Armen ausspielt, die mit dem „richtigen“ Pässen gegen die mit den „falschen“ Pässen obwohl sie es glaube ich besser wüsste in Wirklichkeit. Dadurch ist die Linke auch in der Wählerschaft total schwach geworden, weil natürlich viele damit gar nichts mehr anfangen können und die Linke da zurecht gerade kein gutes Bild abgibt und SPD und Grüne da natürlich sagen, darauf setzen wir jetzt nicht.

Und dann gibt es natürlich unter den Partei-Oberen viele, die kein Interesse an einer gemeinsamen Politik haben. Bei SPD und Grüne gibt es viele, die kein Interesse daran haben, wirklich einen sozial-ökologischen Umbau zu gestalten, die eher so weitermachen wollen, mit einem „grünen Wachstum“ zum Beispiel. „Grünes Wachstum“ ist auch nur Wachstum und das können wir uns bei planetaren Grenzen nicht leisten.

Beim Thema „Wachstum“ kommt man natürlich immer auf das Thema „Wirtschaft“ und letztlich auf das Überthema „Kapitalismus“. Was machen wir mit dem Kapitalismus? Es ist ja immer so die Frage, was haben wir da für eine Gegen-Erzählung, weil der Sozialismus, das ist ja immer das Schreckgespenst und man ist schnell bei „oh Gott, am Ende endet es sogar noch im Kommunismus!“ – was natürlich völliger Quatsch ist, das sind sicherlich überholte Narrative, wir brauchen ein neues. Wie könnte es aussehen und wie könnten wir die Leute da auch mitnehmen? Es geht ja tatsächlich viel um Angst. Viele haben Angst, dass sie ihre Sachen abgeben müssen, wenn sie das Wort „Umverteilung“ hören und solche Dinge, aber darum geht es natürlich gar nicht. Warum geht es denn wirklich?

Was machen wir mit dem Kapitalismus, also das Känguru von Mark Uwe Kling würde sagen, wir zernagen ihn. Der verstorbene Theoretiker Erik Olin Wright, der würde sagen, wir höhlen ihn aus. Also wir weisen überall dorthin, wo es schon andere Ansätze gibt. Eben zum Beispiel Genossenschaften, die wir überall haben, wie die erwähnte große Genossenschaft in Mondragón im Baskenland. Darauf, dass wir tatsächlich auch loch Allgemeingüter haben, wie zum Beispiel noch nicht überall privatisiertes Wasser und privatisierte Luft. 

Auch das Bildungssystem, die Universitäten sind bei uns noch nicht in dem Maße privatisiert, wie in anderen Staaten, sondern die sind immer noch nach wie vor einigermaßen frei zugänglich. Dass wir da hingucken, wo wir noch eine nicht privatwirtschaftliche, sondern eben staatliche oder gemeinschaftlich organisierte Organisationsform und Wirtschaftsform haben, denn das haben wir in vielen kleinen Bereichen noch. Und die müssten wir ausbauen und diese Inseln praktisch vergrößern. Das wird irgendwann dann logischerweise zu einem starken Widerstand führen, wie das bei der großen Genossenschaft in Mondragón auch ist. Die müssen gegen den kapitalistischen Markt bestehen, müssen dann auch irgendwann sagen, wir brauchen doch mal Zulieferer für irgendetwas, die auf dem kapitalistischen Markt agieren müssen. 

Das ist schwierig, es ist nicht ohne Auseinandersetzungen hinzukriegen, aber Erik Olin Wright würde eben sagen, den Kapitalismus langsam aushöhlen durch Vieles, was schon da ist und das auch sehen. Krankenhäuser waren bis in die 80er Jahre nicht profitorientiert in Deutschland, das ist nicht lange her. Die alternative Nobelpreisträgerin Vandana Shiva hat mal zu mir gesagt, diese ganzen Privatisierungen, „Those are babies, Julia. They didn’t exist before.“. Im Bereich Krankenhäuser da hatten wir vor 40 Jahren noch nicht all diese Asklepios und Rhön Kliniken und diese ganzen profitorientierten Organisationsformen von Gesundheit, von Krankheit. Das ist menschheitsgeschichtlich wirklich nicht lange her, das könnten wir wieder zurückschrauben.

Wir haben sozialen Wohnungsbau und wir haben gerade die Initiative der Privatwirtschaft in Berlin wieder Wohnraum zu entziehen, zumindest den Unternehmen, die über 3000 Wohneinheiten haben, in der Campagne „Deutsche Wohnen und Co. enteignen“. Inzwischen gibt es eine weitere Campagne die dazu aufruft, RWE und Co. zu enteignen und es gibt auch die Debatte, jetzt in der Energiekrise manchmal sogar im Mainstream, dass man Energie doch wieder irgendwie gemeinschaftlich oder zumindest staatlich organisiert. Es gibt diese Ansätze.

Und bei der Frage:“Wollen wir Wohnraum vergesellschaften?“ haben sich in Berlin 57% der Bevölkerung dafür entschieden. 57%, die gesagt haben, ja, wir wollen Wohnraum vergesellschaften. Wohlgemerkt nicht die Wohnung von einer einzelnen Eigentümerin einer Wohnung, sondern da, wo Wohnungsunternehmen über mehr als 3000 Wohneinheiten verfügen.

Jetzt hat sich in den wenigen letzten Jahren, auch durch die Pandemie, aber auch durch das Zuspitzen der Diskussion um die ganze Klimapolitik so ein bisschen ein neues Problem der Linken gezeigt, wo die Neoliberalen einfach ganz viel dagegenhalten mit dem Freiheitsbegriff. Alles ist plötzlich Freiheitsbeschränkung, ganz egal ob es um eine Maske geht, die man tragen soll oder um ein Tempolimit, das man einhalten soll – alles wird von den Neoliberalen auf diesen Freiheitsbegriff reduziert und die Freiheit, die angeblich eingeschränkt wird durch all das. Das ist natürlich etwas, was zieht bei den Leuten und das ist tatsächlich ein Punkt, den auch Christoph und ich schon oft diskutiert haben: Welches Narrativ können wir da dagegenhalten und den Leuten vermitteln, dass wir ihnen natürlich nicht ihre Freiheit rauben möchten, niemand möchte das.

Da würde ich bei den Feministinnen nachschauen, weil die sagen schon ganz lange, wir müssen Abhängigkeit, also das Gegenteil von Freiheit, einfach anerkennen und akzeptieren. So ist es. Wir sind abhängig von der Natur, die uns nährt, die Natur ist abhängig von uns, wir sind abhängig von Menschen, die sich um uns sorgen und um die wir uns sorgen, wir sind alle voneinander abhängig und das müssen wir als gegeben annehmen. Es ist eine Fantasie, zu glauben, dass wir autonom durch die Welt gehen könnten. Es ist eine Fantasie, dass wir nicht andere Menschen bräuchten. Deswegen würde ich dem einfach entgegensetzen, dass wir da Abhängigkeit wirklich als etwas – wenn auch nicht Positives – einfach als etwas anerkennen müssen, was da ist.

Was denkst du denn, zu welchen Schlüssen seid ihr denn gekommen, wie man mit der Freiheit umgeht?

Wie man da argumentieren könnte, da sind wir tatsächlich noch zu keinem Schluss gekommen, es ist aber tatsächlich so, dass ich selber auch schon in ganz vielen Gesprächen zu hören bekommen habe „Na dann mach ich das eben alleine“ und dann sagt man natürlich:“Nein, das kannst du gar nicht, du hast Klamotten an, die du nicht selber hergestellt hast, du isst essen, das du nicht selber angebaut hast, du fährst ein Auto, das auch nicht du hergestellt hast, ganz alleine kannst du gar nichts“ und das sehe ich ganz genauso. Wir werden es akzeptieren müssen, dass wir ganz ohne die Gemeinschaft nicht können und sich auch alles, was wir tun, auf die Gemeinschaft auswirkt. Ich mag das Zitat von Maria Montessori ganz gern, die sagte: „Die Freiheit des Einzelnen endet mit der Gemeinschaft.“ und das ist der Punkt. Ob man das jetzt gut findet, oder nicht, man kommt selber auch nicht ohne die Gemeinschaft aus. 

Es ist natürlich unglaublich schlecht gelabelt in dieser Welt, „Abhängigkeit“, weil wir Autonomie vergötzen, aber das ist eine Fantasie.

Wenn du jetzt an dein Buch zurück denkst – es ist 2019 veröffentlicht worden, das ist jetzt schon eine ganze Weile her – wenn du jetzt so an die letzten Jahre denkst, gibt es noch etwas, von dem du jetzt sagst, ach Mensch, das hätte ich noch mit dazu fügen müssen, das wäre noch ein Punkt, der relevant gewesen wäre?

Ja, auf jeden Fall würde ich heute nochmal mehr zu Rassismus und Weiß-Sein schreiben. Ich habe mich nur mit rassistischen Ausgrenzung an den Grenzen, also mit den Fragen von Migration befasst, aber nicht mit der rassistischen Ausgrenzung in diesem starken Maße in unserer Gesellschaft. Ich konnte nicht alle Themen verhandeln, aber das und auch die Frage von einer Ausgrenzung von Menschen, die neurodivers sind oder körperlich behindert, das würde ich auf jeden Fall versuchen stärker mitzudenken neben den anderen Themen.

Damit kommen wir leider zum Ende, ich sage ganz ganz herzlichen Dank für deine Zeit Julia, es war total cool, hat mich wirklich mega gefreut!

Ich sag danke, Sabrina, hat mich wirklich geehrt, vielen Dank. Ich hab mich damals schon über die Besprechung von „Tiefrot und radikal bunt“ bei euch so gefreut, die hat mir ein guter Freund geschickt und hat gesagt „Guck mal, hab‘ ich gefunden, die Antifa hat dein Buch besprochen“ – darf ich euch so nennen?

Ja, wir sind antifaschistisch, das steht auf jeden Fall im Vordergrund.

Das war für mich eine große Ehre.

Bei meiner Ankunft auf der „Local Farm“ werde ich von Hofhündin Gaia empfangen – ihr Herrchen Valentin finde ich unter dem großen Apfelbaum im Garten, wo er gerade mit einer Freundin die Zutaten für eine Burger-Sauce auf Backblechen verteilt.

Nachdem auch ich kurz eingespannt werde, ein Blech mit ins Haus in den Ofen zu tragen, setzen wir uns in die große Küche zu einem leckeren Glas Apfelsaft – natürlich aus eigener Herstellung – um ersteinmal zu klären, warum das alles. Warum sich in diesem kleinen Rahmen diese ganze Arbeit machen, wenn man doch im Supermarkt um die Ecke all das in vielfacher Ausführung bequem besorgen könnte?

Vom Masterstudium zum Gemüsebauer

Valentin Kuby hat sein Bachelor-Studium in Staatswissenschaften/Governance and public policy an der Universität in Passau absolviert, um anschließend seinen Master in Economics for transition am Schuhmacher College, welches Teil der University of Plymouth ist, abzulegen. 

Je tiefer er in die Materie eintauchte, umso offensichtlicher wurde für ihn, dass für all die Theorie und all die Bürokratie keine Zeit mehr ist, dass das System die radikalen Veränderungen, die notwendig wären, gar nicht zulässt. Er wollte handeln. Es endlich anpacken. Als die Corona Pandemie ihn schließlich zurück auf den elterlichen Hof in Arnstorf, Niederbayern brachte, nahm Valentin die Sache buchstäblich selbst in die Hand, setzte seine Ideen in die Tat um und die „Local Farm“ entstand.

Von der Theorie zur Praxis

Grundlage des Konzeptes der „Local Farm“ ist „market gardening“, das unter anderem dafür steht, das Gemüse ressourcenschonend und nachhaltig anzubauen und direkt an die Verbraucher•innen zu verkaufen. Tatsächlich kann man mit dieser Anbau- und Handelsweise eine Effizienz erreichen, die ganze 250 mal höher ist, als beim konventionellen Gemüseanbau. Außerdem ist das Ausbleiben von Verpackung und langen Transportwegen natürlich ein weiterer, großer Pluspunkt. Ziel von Valentin ist es, einmal 40 Haushalte in der Region mit Lebensmitteln aus seinem Anbau und der hofeigenen Herstellung zu versorgen.

Auf dem Weg durch die Beete bin ich überrascht über die bunte Vielfalt, die hier so üppig wächst – und das ganz ohne künstliche Dünger! Es gibt die verschiedensten Sorten und Varianten, viele stehen eng beieinander oder übereinander, sodass die Flächen optimal genutzt werden. Überall surren und flattern unzählige Insekten, der Garten ist eine saftig-grüne Oase – es scheint, als wäre hier die Welt tatsächlich noch in Ordnung. Oder als käme sie Dank der regenerativen Bewirtschaftung wieder in Ordnung.

Doch die diesjährige Trockenheit macht auch vor diesem Mikroklima keinen Halt. Valentin zeigt mir Risse im Boden, die so breit sind, dass wir unsere Hände hineinstecken können. Nicht weit davon entfernt befindet sich ein Beet, das leer geblieben ist. Hier hätte eigentlich Meerrettich wachsen sollen, eine Pflanze, die keine besonders großen Ansprüche hat und es eigentlich immer irgendwie schafft, auszutreiben. Doch die Hitze und Trockenheit in diesem Jahr waren selbst für den robusten Meerrettich zu viel und er kam einfach nicht.

Mehr als nur Begrifflichkeiten

Während wir so durch den Garten schlendern, fallen immer wieder die Begriffe „Permakultur“ und „market gardening“. Als wir uns schließlich auf den Liegestühlen unter Bäumen niederlassen, hake ich nach:

Was genau versteht man unter diesen beiden Begriffen?

Permakultur ist ein größerer Begriff, den man eigentlich mit drei Grundsätzen erklären kann: Naturecare, peoplecare und fair-share. Darum ist das eigentlich ein Oberbegriff für all das, was ich mache. Es ist ein begleitend in die Natur eingreifen, die Natur machen lassen und nicht gegen sondern mit der Natur arbeiten. Die Technik, die wir hier verwenden ist das „Market gardening“, also der „Marktgarten“. Dieses Prinzip hat seine Wurzeln zum Beispiel in den alten Gärten rund um Paris und auch um die großen Städte in Deutschland, denn irgendwo musste ja das Gemüse herkommen, das gegessen wurde.

Entstanden ist das „neue“ market gardening in Kanada. Jean Martin Fortier ist einer der Pioniere auf diesem Gebiet. Er hat das große Buch „The Market Gardener“ geschrieben (dt. „Biogemüse erfolgreich direktvermarkten“). Das Besondere an der Technik ist zum einen, dass sie sehr viel Standardisierung verwendet. Es gibt eine standardisierte Beerbreite, nämlich 75cm – traditionell sind 1,20m, aber bei 1,20m Beetbreite kann man nicht drüber steigen, bei 75cm kann man bequem drüber stehen.

Ein weiteres wichtiges Prinzip meiner Arbeit ist, dass ich da sorgfältig und systemisch arbeite, wo es notwendig ist, wir jäten nie aus optischen Gründen, sondern immer da, wo es der Kultur gut tut. Und damit das schnell geht, ist es eben wichtig, dass man sich an Standardisierungen hält. Das spart Zeit und gibt uns eine besondere Effizienz, die das Ganze auch wirtschaftlich macht. Es ist also nicht nur ein nachhaltiges, sondern auch ein wirtschaftlich interessantes Projekt.

Wie geht ihr mit dem Anbau selbst um? Wie sieht es aus mit Fruchtfolgen, Schädlingen usw.?

Die Fruchtfolge ist das eine, Kohl darf zum Beispiel nicht auf Kohl folgen, sonst kommen zu viele Schädlinge. Das ist aber nur ein Teil dessen, was wir beachten müssen. Wir achten zum Beispiel auch darauf, welche Pflanze neben welcher steht. Zwischen unseren Tomaten haben wir Basilikum gepflanzt, das passt nicht nur gut zur Ernte zusammen, sondern sorgt auch dafür, dass sich Insekten wohlfühlen und diese beiden Pflanzen ergänzen sich durch ihren ähnlichen Wasserbedarf. So versuchen wir, Platz zu sparen, indem wir Pflanzen nebeneinander und untereinander pflanzen, die sich ergänzen.

Wenn dieses Prinzip insgesamt so viele Vorteile bietet, selbst in der Wirtschaftlichkeit, wieso wird dann so vieles davon nicht mehr in der konventionellen Landwirtschaft umgesetzt? 

Ich habe jetzt ungefähr 55 Kulturen auf 650m². Normalerweise macht man auf mehreren Hektaren eine Kultur. Das lässt sich mit einem großen Traktor bewirtschaften. Ich habe einen kleinen Traktor mit 27 PS, das sind andere Dimensionen. Mit der Arbeitszeit, die ich hineinstecke, ist die gesamte Kilozahl, die erwirtschaftet wird, nicht besonders hoch und es ist schon so, dass man sehr viel Handarbeit braucht, es also sehr viel arbeitsintensiver ist.

Wie sieht’s aus bei dir mit Pestiziden und Insektiziden? 

Hab‘ ich nicht. (lacht herzhaft) 

Aber ich spritze schon. Und zwar ätherische Öle und Hopfenextrakt. Das Hopfenextrakt verwende ich auch prophylaktisch, das legt sich auf die ganze Pflanze wie eine Schicht und sorgt für eine systemische Immunreaktion, weil die Pflanze sich massiv attackiert fühlt. Das hat zum Beispiel auch geholfen, das Mosaikvirus, das ich auf meinen Gurken habe und als ziemlich übles Virus gilt, einzudämmen.

Welche Aspekte beachtet ihr außerdem, um nachhaltig zu sein, beispielsweise bei Transport und Verpackung?

Es geht ja bei der Permakultur nicht nur darum, nicht zu zerstören, was da ist, sondern darum, aufzubauen. Der zentrale Punkt ist unsere Hauptkultur, das, was wir hauptsächlich produzieren, und das ist Humus. Wir bauen hauptsächlich Humus auf und im Nebenprodukt Gemüse. Humus ist die Schicht, von der wir leben. Da sind wir nicht nur nachhaltig, da sind wir regenerativ. Im Verkauf verwenden wir zum Beispiel kompostierbare Gummis und Tüten, wir haben ein Pfandsystem bei unseren Kisten und Jutebeuteln.

Wie denkst du, wird es weitergehen mit der Landwirtschaft? Denkst du, wir können tatsächlich wieder zurück zu solch kleineren, regionalen Betrieben, so dass wir die großen konventionellen Betriebe und damit den Schaden, der dadurch entsteht, vermeiden können?

Ein Zurück braucht es gar nicht, es braucht eine Weiterentwicklung und da gibt es tolle Konzepte zum Beispiel von Jonas Gampe, einem tollen Permakultur-Vordenker aus Mittelfranken, der Konzepte entwickelt hat sie man konventionelle Landwirtschaft mit Permakultur und mit dem Einsatz der Maschinen, die da sind umzusetzen. Zum Beispiel indem man Bäume pflanzt, Teiche anlegt usw. Die Erhöhung der Biodiversität führt dazu, dass bereits in wenigen Jahren der Ertragsausfall durch die scheinbar blockierten Flächen kompensiert und sogar übertroffen wird – bei deutlich niedrigerem Einsatz von Pestiziden und Pflanzenschutzmitteln. 

Um das auch mal in Zahlen auszusprechen: Die Permakultur ist Anfang der 70er Jahre entwickelt worden, aus meiner wissenschaftlichen Analyse von alten Techniken, die kombiniert werden um zu schauen wie der Mensch positiv in die Kultur eingreifen kann und es gibt Permakultursysteme in Australien, die werfen pro Hektar 150 Tonnen Lebensmittel ab. Die niederbayerische Landwirtschaft ist ziemlich gut und schafft knapp 9,8 Tonnen Getreide auf einem Hektar. Wir können also nachhaltig, sogar regenerativ, ein Vielfaches an Lebensmitteln produzieren, wie das derzeit der Fall ist.

Lange können wir nicht unter den Bäumen mit Blick auf die Gemüsebeete die Seele baumeln lassen – Valentin muss sich wieder um seine Pflanzen kümmern und ich mache mich auf den Rückweg.

So viel verhindern wie möglich, so gut vorbereiten wie nötig

Ich verlasse den Hof mit vielen Eindrücken und einem Glas der wahrscheinlich besten Himbeermarmelade, die ich je gegessen habe (wirklich, ihr müsst sie probieren, um zu wissen, wovon ich spreche!). Schon auf der Fahrt holt die gnadenlose Realität mich jedoch ein. Diese ländliche Idylle mischt sich mit den Horrorszenarien der Klimakatastrophe. Es ist längst nach 12 und noch immer handelt die Politik nicht.

Neben einem Haufen unglaublich leckeren Essens nehme ich von dem Tag mit Valentin auf seiner „Local Farm“ vor allem das Bewusstsein mit, dass es längst nicht mehr nur darum geht, eine Klimakatastrophe zu verhindern. Wir müssen uns unausweichlich auf die Folgen dessen vorbereiten, was wir bereits angerichtet haben. Der Klimawandel findet statt und die damit drohenden, einschneidenden Veränderungen sind zum Teil bereits nicht mehr aufzuhalten. Eine unserer wichtigsten Aufgaben der nächsten Jahre und Jahrzehnte wird sein, uns regional wieder unabhängig mit Nahrungsmitteln versorgen zu können. Nicht nur um z. B. lange, klimaschädliche Transportwege zu vermeiden, Verpackung und CO2 zu sparen. Nicht „nur“ für’s Klima. Sondern WEGEN des Klimas.

Ihr möchtet euch selbst ein Bild davon machen, was auf der „Local Farm“ alles vor sich geht? Dann werft einen Blick auf die Homepage und die Instagram Seiteund wenn ihr auch mal etwas von den leckeren Nahrungsmitteln, die Valentin produziert, probieren wollt, dann kommt am besten einfach an einem Hoftag selbst vorbei!

„Expect Amazing“ lautet der Slogan der Fußballweltmeisterschaft in Katar. Unglaubliches, im negativsten Sinne des Wortes, hat das Turnier mit sich gebracht, bevor es überhaupt gestartet ist. FIFA-Präsident Gianni Infantino glaubt sogar, dass der Fußballweltverband die Welt verbessern könne, wie er kürzlich auf einer Pressekonferenz verlauten ließ. 

Es wird immer wieder betont, dass Sport und Politik voneinander getrennt bleiben sollen. Dies sei jedoch unmöglich, sagt der Historiker Julian Rieck. Anhand der Geschichte der Faschismen im 20. Jahrhunderr erklärt er im Alerta-Gespräch, wie sich der DFB während der NS-Diktatur selbstgleichgeschaltet hat, welches Schicksal jüdische Sportler•innen erlitten und geht der Frage nach, ob es für Vereine überhaupt möglich war, sich oppositionell zu verhalten.

Die Betrachtung des Fußballs als historisches Phänomen fällt in den Bereich der Sportgeschichte. Welche Rolle nimmt diese im weiten Feld der Geschichtswissenschaften ein?

Wenn wir vom akademischen Bereich reden, dann nimmt die Sportgeschichte eine relativ kleine Rolle ein – zumindest meiner Erfahrung nach. Sie ist immer noch mit ein bisschen Nase rümpfen verbunden. Ich habe das Gefühl, dass man sich rechtfertigen muss, warum man jetzt etwas zum Thema Sport macht und was das eigentlich mit einer ernsthaften Geschichtsschreibung zu tun hätte. Allerdings hat sich in den letzten 20 Jahren einiges getan und ich kann die Skepsis auch etwas verstehen, weil das häufig Fußballnerds sind, die dann irgendwelche Statistiken auspacken oder mit zu wenig Abstand die Dinge betrachten. Es gibt aber auch sehr ernsthafte und gewissenhafte Historiker•innen und gerade die Beschäftigung mit dem Sport zeigt dann auch, wie fruchtbar das Ganze ist. Daher ist diese

Wir werden im Laufe des Gesprächs über Fußball und Faschismus sprechen. Gibt es denn eine Eigenschaft des Sports Fußball, die der faschistischen Ideologie entgegenkommt?

Die Massentauglichkeit spielt eine große Rolle. Wenn wir jetzt etwa vom Nationalsozialismus ausgehen, dann wurde im Stadion die „Volksgemeinschaft“ fühlbar gemacht. Es findet eine Identifikation mit den elf verschiedenen Charakteren der Mannschaft statt. Eine Fußballmannschaft funktioniert eben nicht mit elf Messis oder elf Cristianos. Sie ist auf verschiedene Fähigkeiten der unterschiedlichen Charaktere angewiesen und die werden bei den elf Spielern wiedergefunden. Gleichzeitig lässt sich die Massentauglichkeit nicht kontrollieren. Ebenso wenig lassen sich Ergebnisse kontrollieren, wie die Olympischen Spiele 1936 in Berlin gezeigt haben. Die Niederlage Deutschlands gegen Norwegen war nicht einkalkuliert. Das lässt sich bei anderen Sportarten besser kontrollieren.

Je nach Faschismus und Land, spielt auch eine große Rolle, dass der Fußball ein englischer Sport ist und damit aus einem Land der Hauptfeinde kommt. Das führte in Italien etwa dazu, dass der Versucht unternommen wird, den Fußball als calcio und somit als italienische Erfindung zu tradieren. Da lassen sich diese Anknüpfungspunkte sehen, die über den modernen Sport hinausgehen, auch wenn der calcio kein direkter Vorläufer des Fußballs war, sondern lediglich etwas Ähnliches. Diese Verbindungen im Deutschen herzustellen war kaum möglich.

Müssen wir im Nationalsozialismus zwischen Fußball als Volkssport, und somit als gesellschaftliche Komponente, und einer institutionellen Komponente, wie etwa dem Vereinswesen, unterscheiden? Oder ist dies aufgrund des totalitären Charakters des NS-Regimes nicht möglich?

Es ist wichtig dabei zu betonen, dass der Fußball vor 1933 viel diverser organisiert war. Der DFB war nur ein Fußballverband, der aber nicht das gesamte Spektrum der Zeit widerspiegelte. Es gab Arbeitersport, konfessionellen Sport und den DFB, der sich relativ schnell selbst gleichgeschaltet hat. Es ist der einzige Fußballverband, der auch die Zeit des Nationalsozialismus überlebt hat.

Man muss sich vorstellen, dass es sich beim Arbeitersport um kein Randphänomen handelte. In den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts kamen noch teilweise zehntausende Zuschauende. Erst durch die Selbstgleichschaltung des DFB und dem Verbot der anderen Sportföderationen wurde diese Diversität zerstört, die auch nach 1945 nicht mehr wiederkehrt. Organisiert Fußball spielen ging dann eben nur im Rahmen des DFB.

Ein wichtiger Punkt ist auch der jüdische Sport. Schon ab April 1933 begannen Fußballvereine ihre jüdischen Mitglieder auszuschließen und diese gehen dann in jüdische Vereine, die dadurch in ihrer Mitgliederzahl schnell anstiegen. Dort konnten sie bis 1938 Fußball spielen, bis es generell verboten wurde.

Was den nicht organisierten Fußball betrifft, ist es schwierig eine Antwort zu geben. Ich denke, dass es für die Regime weniger interessant war, weil es eben nicht in Stadien stattgefunden hat.

Was passierte mit den jüdischen Sportler•innen?

Schon im April 1933 unterzeichneten die bedeutendsten süddeutschen Fußballvereine die Stuttgarter Erklärung, in der sie die Absicht erklären, ihre jüdischen und marxistischen Mitglieder auszuschließen. Wie dann konkret mit den sogenannten „Arierparagraphen“ umgegangen wird, ist von Verein zu Verein unterschiedlich. Ich kann das mal an einem Beispiel festmachen: Julius Hirsch war einer von zwei jüdischen deutschen Nationalspielern, der in der Zeitung las, dass sein Verein alle jüdischen Mitglieder ausschließen wolle. Er verkündete dann seinen Austritt, wurde aber noch jahrelang als Mitglied geführt, weil er ein bekannter Spieler war.

Es gibt auch beeindruckende Tagebuchaufzeichnung einer Sportlerin aus Breslau, die beschrieb, wie sie zu ihrem Sportverein ging und ihren Austritt selber erklären musste. Als sie dann zum Kassenwart ging, meinte dieser: „Ach, du auch! Da hat man jahrelang mit solchen Leuten zusammengearbeitet, aber es muss halt sein.“ Ich denke, das beschreibt ganz gut die Atmosphäre. Es gab auf der einen Seite persönliche Beziehungen: Man kannte und schätzte sich, aber auf der anderen Seite existierte in der Gesellschaft der Antisemitismus, der durch den Nationalsozialismus verstärkt wurde und die jüdischen Mitglieder aus den Vereinen drängte.

Es wurde auch ein Unterschied gemacht: Ausgeschlossene marxistische Sportler•innen hatten die Möglichkeit wieder in dem Verein aufgenommen zu werden, wenn sie bescheinigt bekamen, dass sie ihrer alten Weltanschauung abgeschwört hatten. An dieser Stelle sieht man eben auch sehr gut den rassen-antisemitischen Hintergrund: Ein sogenannter „Arier“, der einer falschen Ideologie aus nationalsozialistischer Sicht anhängt, kann geläutert zum „guten Arier“ werden.

Das findet man auch bei Schriften von Reinhard Heydrich, dem späteren Chef des Reichsicherheitshauptamtes. Auf die Frage, was die politische Polizei eigentlich mache, schrieb er, dass die Marxist•innen zwar als weltanschauliche Gegner•innen bekämpft werden müssten, aber man müsse auch verstehen, dass dies nur die Hülle des Ganzen, und dass die Verantwortlichen für Kapitalismus und Kommunismus die Juden seien. Daher gibt es ideologisch gesehen für weltanschauliche Feinde die Möglichkeit, sich in die nationalsozialistische Gesellschaft zu integrieren, was für Jüdinnen und Juden aus rassistisch-antisemitischen Gründen nicht möglich war.

Den jüdischen Sportler•innen blieb nur noch die Möglichkeit in jüdischen Sportvereinen mit eigenen Ligen untereinander weiter Sport zu treiben. Es gibt ein Beispiel in Berlin, wo eine Frauenhandballmannschaft des Polizeisportvereins gegen eine jüdische Mannschaft angetreten ist. Dies war ein Skandal und die Abteilung wurde dann auch aufgelöst.

Inwiefern ist in diese nationalsozialistische Vergangenheit des DFB und der Fußballvereine erforscht und aufgearbeitet in Deutschland?

Seit dem Jahr 2000 setzt man sich intensiver mit der Vergangenheit des Nationalsozialismus im Fußball auseinander. Das hat mit zwei konkreten Ereignissen zu tun: Einmal wurde in dem Jahr die Fußballweltmeisterschaft 2006 an Deutschland vergeben und der DFB feierte sein 100-jähriges Jubiläum. In der dazu erschienenen Chronik wurde das Kapitel Nationalsozialismus fast verklärend behandelt. Daher kam es zu Aufforderungen, dass sich der DFB mit seiner nationalsozialistischen Vergangenheit ernsthaft auseinandersetzen müsse. Nils Havemann veröffentliche mit „Fußball unterm Hakenkreuz“  das erste Buch zu dem Thema, das sich durch eine professionelle Herangehensweise auszeichnet, auch weil er Zugriff auf das DFB-Archiv hatte.

Daraus hat sich eine interessante Debatte entwickelt, die dann auch dazu geführt hat, dass sich Fußballvereine mit ihrer Vergangenheit beschäftigen müssen. Die Fans fordern das nicht nur, sondern sind auch selber oft in Lokalprojekten aktiv, in denen sie zu verfolgten Fußballern recherchieren. Mittlerweile rücken aber auch mehr die Täter der Vereine in den Vordergrund.

Der FC Bayern München ist ein spezieller Fall, der sich ja gerne das Image des Judenklubs überstülpt, um sich als Opfer zu stilisieren. Der jüdische Präsident Kurt Landauer wurde vom eigenen Verein abgesetzt und man versucht sich somit als Opfer darzustellen. Dies war auch das Narrativ in einer Ausstellung, die ich leider nie gesehen habe, aber das ist so eben nicht haltbar, dass ein Verein alleine nur Opfer sein kann.  Dazu wurde eine Studie beim Institut für Zeitgeschichte in Auftrag gegeben, die das Thema professionell und unabhängig aufarbeiten können.

Ich will auch niemanden zu nahe treten, wenn ich sage, dass bei den Fan-Projekten häufig das Problem ist, dass die Unabhängigkeit fehlt. Man steckt da emotional zu tief drin und dann ist das nicht einfach, sich mit dem Thema objektiv auseinanderzusetzen.

Gab es denn auch Vereine in Europa, die sich oppositionell verhalten haben?

Man hätte gerne diese Oppositionsvereine. In Spanien etwa gibt es diesen Dualismus zwischen dem FC Barcelona als angebliche Oppositionsgruppe und Real Madrid als angeblichen Regime Club. Dieses Thema wird dann beim „Clásico“ immer wieder aufgemacht. In Spanien muss man sich aber den historischen Kontext vor Augen führen: Der Faschismus kam dort nicht durch die Ausnutzung des Rechtsstaates wie in Deutschland an die Macht, sondern über einen Putsch, der dann den Bürgerkrieg auslöste.

Das führte eben dazu, dass die Strukturen neu geschaffen wurden, was jedoch nicht heißt, dass es keine Kontinuitäten gab. Die Sportfunktionäre kamen alle unter das Dach der faschistischen Staatspartei Falange. Im Nationalsozialismus fand das nach und nach statt: Es gab zuerst zur Selbstgleichschaltung der Verbände, aber sie existierten unter dem Dach des DFB weiter, der dann schließlich zum Fachamt Fußball wurde. Die NSDAP war auch auf die Funktionäre wegen der Vorbereitungen zu den Olympischen Spielen 1936 in Berlin angewiesen – auch um keinen Boykott zu riskieren, da ja Sport und Politik offiziell voneinander getrennt sein sollten. Die internationalen Sportverbände haben jedoch ihre eigenen Satzungen kaum beherzigt, wenn es um dieses Thema ging.

Schließlich ordnete sich der Sport aber der Partei unter. Man muss sich das wie eine Pyramide vorstellen: Ganz oben steht der Reichssportführer, der entscheidet die Besetzung der einzelnen Regionalverbände, die wiederum entscheiden über die Besetzung der Vorstände und Präsidenten. Dies passierte in Deutschland etappenweise und Spanien auf einen Schlag. Das führte dazu, in Spanien ab Ende des Bürgerkrieges mindestens zwei Falange-Mitglieder in den Vorständen der Sportvereine sitzen mussten. Das bedeutet, dass es institutionell gar keine Oppositionsclubs geben konnte.

Was die Zuschauer•innen betrifft, ist es nochmal eine andere Sache. Ich habe einmal auf einer Konferenz mit eher Barça-nahen Journalisten gefragt, was denn der FC Barcelona für antifranquistische Akte vollzogen hätte. Darauf konnten sie mir keine konkreten Beispiele nennen. Häufig findet eine Rückprojektion statt, dass der FC Barcelona etwa während der Transición für das Autonomiestatut einstand. Da wird dann das Zeigen der katalanischen Regionalfahne auf die 50er Jahre rückprojeziert, als sei diese Haltung schon immer präsent gewesen. Auch gibt es diese Geschichten, dass man nur in der geschützten Atmosphäre des Stadions Camp Nou katalanisch reden hätte können. Dazu muss man sagen, dass selbst franquistische Politiker Reden auf katalanisch hielten. Katalanisch reden alleine war noch kein Akt des Widerstands. Das ist einfach eine völlig undifferenzierte Sichtweise, so zu tun, als sei Katalonien immer antifaschistisch gewesen und die Madrilenen seit jeher faschistisch. Das lässt sich außerdem leicht widerlegen.

Wenn man sich den Bürgerkrieg anschaut, dann war gerade Madrid die Frontstadt, wo die Bevölkerung sich organisiert und den franquistischen Truppen entgegentrat und kurz vor der Stadt auch stoppte. Drei Jahre lang musste die franquistische Propaganda Erklärungen finden, warum der Putsch in der Hauptstadt Spaniens nicht erfolgreich war. Die Antwort war dann, dass es sich um ein „rotes Madrid“ handle, wo die Russen ihren Einfluss geltend machen konnten.

Real Madrid war während der Republik ein republikanischer Club, der bei Pokalsiegen mit der republikanischen Hymne empfangen wurde. Der Vorsitzende hatte etwa auch ein höheres Staatsamt in der Republik inne. Durch den Bürgerkrieg und dem Sieg der Franquisten kam es zum Bruch, wodurch die Vorstände neu besetzt wurden. Im Laufe der Franco-Diktatur kam es zu ein paar Ereignissen, wie etwa der Wechsel von di Stefano im Jahr 1953 oder das berühmte 11:1 von Real Madrid gegen den FC Barcelona im Pokal. Dieses Narrativ der Weltanschauung findet man dann im Fußball wieder, dass Madrid Barcelona unterdrückt habe.

Allerdings muss man auch sagen, dass es gegenüber den FC Barcelona eine gewisse Skepsis gab. In den 20er Jahren hatte der Verein ein halbes Jahr Betätigungsverbot, weil sie die königliche Hymne niedergepfiffen hatten. Der Gründer Joan Gamper musste ins Exil und aus der Perspektive von spanischen Nationalist•innen, stellt natürlich der Katalanismus des FC Barcelona eine Gefahr für das Vaterland dar. In der Zeit des Franquismus waren die Präsidenten des Vereins selbst Franquisten und es gibt Beispiele, dass sie den katalanischen Regionalismus als Teil des spanischen Nationalismus verstanden, dass Katalonien die Region Spaniens sein müsse, die die Nation vorwärts bringe. Das stellt also keinen Widerspruch zum Regionalismus dar, der sich dann später etwa über die Fahne ausdrückt.

Du hast dich mit dem Thema Sport als alternative Form der Diplomatie beschäftigt. Wie sah das im Spanischen Bürgerkrieg aus?

Zuerst sollte man vielleicht klären, was verstehen wir unter „Sport“. Ich vermeide möglichst von Instrumentalisierung zu sprechen. Wir können sagen: Sport ist nur Selbstzweck, wenn man es nur für sich macht. Aber sobald Leute zuschauen, ist es eben kein Selbstzweck mehr. In der Bezirksliga oder Kreisliga A werden ja schon Gelder von den Zuschauenden genommen.

Sport als alternative Form der Außenpolitik können wir sehr gut am Beispiel der Olympischen Spiele 1936 in Berlin sehen. In Spanien gab es, wie bereits erwähnt, einen Putsch gegen die demokratisch legitimierte Regierung. Die Fußballspiele wurden auch schnell wieder aufgenommen und der spanische Fußballverband zog von Madrid nach Barcelona um. Bei der FIFA ging ein Schreiben aus dem franquistischen Teil Spaniens ein, um sich nun als legitimer Fußballverbands Spaniens zu melden. Ihre Begründung lag darin, dass sie über die Mehrheit der Regionalverbände und Clubs verfügen würden. Das Problem der FIFA lag darin, dass für jedes Land nur ein Fußballverband akzeptiert wird. Durch den Bürgerkrieg gab es quasi zwei Spanien und jedes hatte einen eigenen Verband. Die FIFA entschied sich, beide Verbände anzuerkennen.

Man könnte nun sagen, dass es in Großbritannien ja ähnlich ist. Dort gibt es vier nationale Verbände für die Länder England, Wales, Schottland und Nordirland, aber da ist der historische Hintergrund ein anderer. Durch die Anerkennung im November 1937 hatte die FIFA den franquistischen Teil Spaniens international enorm aufgewertet. Meines Wissens handelt es sich damit um die erste internationale Organisation, die das franquistische Spanien anerkennt.

Es ist unglaublich wichtig über den Sport präsent zu sein. Ich denke, dass wir viele Länder und Städte, sowie ihre nationalen Symbole über den Sport kennenlernen. Das aktuellste Beispiel ist die WM in Katar. Wer wüsste wo genau Katar liegen würde, wenn nicht die WM dort stattfinden würde? Das wurde auch damals schon erkannt. Es gab während des Bürgerkrieges einen Kampf um die Hoheit darüber, was Spanien eigentlich genau ist. Als der franquistische Fußballverband bei der FIFA anklopft, fand gerade die Qualifikation zur WM 1938 statt. Man kann also davon ausgehen, dass dies auch ein bewusster Versuch war, die Teilnahme des republikanischen Verbandes an der WM zu verhindern, damit eben diese Normalität nicht gewahrt bleiben konnte. Das ist aber nur ein Teil der Sportdiplomatie.

Es gibt noch konkretere Beispiele: Die Basketballabteilung von Real Madrid konnte 1963 als erste offiziell die Sowjetunion bereisen. Dies hatte der Vizepräsident des Vereins genutzt, um dort einen Bericht im Außenministerium über die wirtschaftliche und militärische Situation der Sowjetunion abzugeben. Dies ist natürlich nicht seine Aufgabe und es findet auch keine Instrumentalisierung statt, weil diese Funktionäre überzeugte Franquisten sind, die alles in ihrer Macht Stehende nutzten, um dem Regime entgegen zu arbeiten.

Das heißt also, dass durch die Aufnahme des nationalistischen Spaniens indirekt eine Anerkennung des Regimes stattfand?

Es geht um die Legitimierung. Das ist natürlich nicht der Völkerbund, den es damals noch gab, aber die FIFA schreibt sich ja etwa auf die Fahne, dass sie mehr Mitglieder hat als die Vereinten Nationen. Natürlich muss man sich auch die Frage stellen, ob vielleicht die Rolle des Sports nicht überschätzt wird. Ich kann nur von mir aus gehen und ich glaube schon, dass es schon eine wichtige Rolle spielt, weil man einfach ein großes Publikum erreicht. Wir wissen nicht genau, wie das zwischen den Sportfunktionären und den putschenden Generälen kommuniziert wurde, aber es gibt eben diesen Versuch der Anerkennung während des Bürgerkrieges. Ich glaube kaum, dass sich aus der Legitimierung kein anderer Grund finden lassen würde.

Die Olympiade in Berlin 1936 wurde im Laufe des Gesprächs bereits öfters erwähnt. Das bekannteste Überbleibsel ist das Berliner Olympiastadion. Daher meine Frage, welche Bedeutung Sportstätten in den faschistischen Regimen hatten?

Es ist natürlich die Möglichkeit große Massen anzusprechen. Man denke dabei nur an das Reichsparteitagsgelände in Nürnberg. Hierfür lohnt auch eher ein Blick nach Deutschland, da die nationalsozialistische Bewegung länger existiert und eine andere Relevanz hatte, als etwa die Falange in Spanien, die bei den Wahlen im Februar 1936 nur 0,7 Prozent erhielt. Es gab natürlich andere rechtsgerichtete Parteien wie die CEDA, die oft als proto-faschistisch dargestellt wird, aber erst durch den Putsch und den Bürgerkrieg stieg die Bedeutung der Falange.

In Madrid gibt es anliegend an den Königspalast ein Gelände, wo ursprünglich ein Parteitagsgelände der Falange entstehen sollte, jedoch aus verschiedenen Gründen nie umgesetzt wurde. Der einzige Kongress der Falange, der je stattgefunden hat, fand im Oktober 1953 im heutigen Estadio Bernabéu in Madrid statt, weil dort hunderttausend Menschen Platz finden. Es gab sonst keinen Ort, wo ein solcher Massenaufmarsch möglich gewesen wäre.

Beim Olympiastadion in Berlin ist der Hintergrund vorrangig die Olympischen Spiele. In der Architektur lassen sich aber viele Versatzstücke des faschistischen Gedankenguts finden. Es ist ein Erdstadion, was die architektonische Umsetzung des Blut-und-Boden-Prinzips darstellt. Das Stadion selbst ist aus Stahlbeton, wird jedoch von Natursteinplatten umkleidet, sodass verschleiert wird, das mit modernen Methoden gearbeitet wurde. Dies soll einen Bezug zum vorindustriellen Zeitalter darstellen. Die verschiedenen Türme des Stadions stehen für die angeblichen deutschen Stämme. Natürlich wird mit solchen Bauten auch gezeigt, was eine Nation imstande ist, zu bauen.

Das Stadion in Florenz ist in einem D gestaltet, was für den „Duce“ steht. Länderübergreifend gibt es Rückbezüge auf die Antike. Statuen von betont männlichen Diskuswerfern und so weiter. Dies ist auch ein wichtiger Punkt im faschistischen Sport: Die Vorstellung von Männlichkeit und die Gesundung des Volkskörpers. Es handelt sich also um eine biologistische Vorstellung, wie Gesellschaft sein soll und dass der gesunde Kern durch körperliche Erziehung erreicht wird.

Ist also eine Trennung von Sport und Politik überhaupt möglich?

Nein, sie ist nicht möglich. Eigentlich müsse man die Frage umdrehen und fragen, wo denn Sport und Politik nicht getrennt sind. Diese Beziehung gab es schon in der Antike. Sportstätten müssen finanziert werden und sind einfach nur durch kommunale Gelder zu bauen. Wenn wir in der Geschichte zurückgehen, finden wir immer wieder diese Anknüpfungspunkte. Da müsste man dann aber auch genauer definieren, was Politik eigentlich ist.

Ich war einmal im Stadion und da wurde ein Banner mit „Kein Mensch ist illegal“ gezeigt. Da rief jemand von der Tribüne, dass Politik nichts im Stadion zu suchen habe. Das hat dann viel mit der Vorstellung zu tun, dass Politik nur in der Wahlkabine stattfindet. Es ist einfach ein völlig falsches Verständnis und man könnte sehr viele Beispiele nennen. Politik und Sport lassen sich schlichtweg nicht voneinander trennen.

Julian Rieck ist Historiker mit den Schwerpunkten Diktaturforschung und Erinnerungskultur, sowie der Geschichte Spaniens, Lateinamerikas und des Fußballs.

Vor 77 Jahren ging der Krieg in Deutschland zu Ende, Hitler ist tot, das Land wurde entnazifiziert und die nachfolgenden Generationen haben von all dem Grauen des Krieges nichts mitbekommen.

Weshalb es auch heute noch wichtig ist, sich mit den Gräueltaten von damals zu befassen und warum wir gesellschaftliche Vielfalt nicht nur akzeptieren müssen, sondern sie sogar dringend brauchen, darüber durfte ich mit dem Kriminalbiologen Dr. Mark Benecke, der sogar schon einmal Hitlers Zähne in den Händen halten konnte, sprechen.

Mark, du hast dich schon viel mit Täter•innen beschäftigt – zum Beispiel hast du mit dem kolumbianischen Serienmörder Luis Alfredo Garavito Cubillos im Gefängnis gesprochen. Was reizt dich daran?

Für mich war es interessant, die Informationen einzusammeln, die meine Kolleginnen und Kollegen vor Ort deswegen nicht erfragen und aufschreiben wollten, weil sie der Auffassung waren, dass Garavitos Verbrechen zu fürchterlich waren und derart gegen jede Art von Gemeinschaftsverständnis und Kultur verstoßen haben, dass er kein Mensch sei und sich daher die Bearbeitung des Falles aus, nennen wir es einmal, spurenkundlich-kriminologisch-psychologisch-psychiatrisch-präventiver Sicht nicht lohne, weil ja über menschliche Verbrecher nichts daraus zu lernen sei. Das war natürlich nur eine Abwehrbewegung aus gesellschaftlichen Gründen, weil die Verbrechen zu unaussprechlich schienen.

Später hat mich dann die örtliche Polizei, die federführend bei der Bearbeitung des Falles war und aus einer ländlichen Region in Kolumbien stammte, todernst gefragt, ob Garavito seine Verbrechen begangen habe, weil er eine bestimmte Art ländlicher Musik gehört habe. Das hielten die örtlichen Polizisten für möglich und erwägenswert.

Ich habe daher später in Kolumbien auch in ländlichen Gebieten entsprechend über meine Befunde gesprochen und das Ganze auch international veröffentlicht. Eigentlich war die Sache damit für mich erledigt, bis im Jahr 2022, also jetzt während ich dieses Interview bearbeite, leider die schon lange befürchtete rechtliche Drehung zum Tragen kommt, dass Garavito freigelassen werden könnte.

Gerade laufen also Gespräche mit der örtlichen Polizei und den beteiligten Stellen, da die Kolleg•innen die vergangenen Jahre leider nicht genutzt haben, um sich mit der Persönlichkeit des Täters fachlich zu beschäftigen; das fällt ihnen mangels örtlicher Möglichkeiten aber auch sehr schwer. Gleichzeitig gibt es starke Sprachbarrieren, die nicht nur darauf beruhen, dass die Kollegen und Kolleginnen Spanisch sprechen, sondern teilweise auch sehr starken Dialekt, was es für Übersetzerinnen und Übersetzer auch schwierig macht.

Macht es wirklich Sinn, sich mit dem Wesensoncjer Täter zu befassen – sind solche Menschen nicht einfach nur böse?

Was als gut oder böse angesehen wird, ist ja völlig beliebig, beispielsweise werden in Kriegen hochgradig unsoziale Handlungen als gut oder zumindest als vollkommen korrekt angesehen, die unter anderen Umständen als unaussprechlich, entsetzlich und gegen alle Gemeinschaftsregeln verstoßend angesehen werden würden. So kommt es auch, dass in Kriegen regelmäßig Vergewaltigungen und dergleichen stattfinden, von denen später niemals mehr jemand etwas hört, um einmal ein vergleichsweise, zumindest in Kriegszusammenhängen, „harmlos“ erscheinendes Beispiel zu nennen, das im Alltag bereits als schwerste Straftat eingeordnet werden würde. Von den im Krieg stattfindenden Tötungen und Folterungen will ich hier erst gar nicht sprechen. Wir haben es allerdings im Forensik-Studierendenkurs im diesjährigen Sommer erstmalig als Hauptthema.

Aber auch im Alltag wird sehr häufig angenommen, dass beispielsweise eine unsoziale Handlung, die ich, wenn ich den Begriff benutzen würde, als „böse“ ansehen würde, sofern sie einen Nutzen für eine bestimmte Gruppe hat, weniger oder auch gar nicht schlimm sei.

Daher ergibt es meiner kriminalistischen Auffassung nach immer Sinn, sich mit dem Wesen von Täter•innen und mit den tatsächlichen, messbaren, d. h. im Mikroskop oder unter einer Kamera und dergleichen sichtbaren Spuren, zu befassen. Denn wenn bestimmte Wesenszüge mit bestimmten Handlungen zusammen fallen und dies regelmäßig passiert, lässt sich das gut für Vorbeugungsmaßnahmen einsetzen. Ein Beispiel sind die zahlreichen und sogar überzahlreich im Knast anzutreffenden antisozial Persönlichkeitsgestörten.

Da es bisher keine grundlegende Behandlung für diese Persönlichkeitsstörungen gibt, ist es zum Beispiel sinnvoll, früh die Berichte der Täter und Täterinnen damit abzugleichen, welchen Verhaltensspielraum sie künftig haben werden und auch zu fragen, ob sie überhaupt in der Lage sind, sich anderen Menschen zugewendet in dem Maße sozial und angemessen zu verhalten, wie wir es erhoffen. Diesen eingeschränkten Handlungsspielraum zu erkennen, der bei Persönlichkeitsstörungen und psychischen Krankheiten vorliegt, hilft dann Menschen in Schulen bis hin zu psychiatrischen Einrichtungen, auch forensisch-psychiatrischen Einrichtungen, menschenwürdige Möglichkeiten zu finden, mit den Tätern und Täterinnen umzugehen.

Aber – das mache ich gerne – auch mit den Opfern bzw. mit deren Angehörigen zu sprechen und dies wiederum in den Gedanken der Täter und Täterinnen zu verankern. Hierzu habe ich lange Gespräche geführt, die auf www.knastgespraeche.de zu finden sind und derzeit weiter laufen.

Man hört ja oft von Täter•innen, die selbst eine „schwierige Kindheit“ hatten. Auf wie viele trifft das tatsächlich zu?

Das ist mit Sicherheit in einem Großteil der Fälle richtig, denn erstens verstärken sich unsoziale Wesenszüge in einer stressigen, unsozialen, unregelmäßigen und unzuverlässigen Umgebung – kurz gesagt in schwierigen Verhältnissen von Eltern, Großeltern und so weiter. Zweitens ist es aber auch so, dass unsoziale Wesenszüge der Kinder dazu führen, dass ihre Kindheit automatisch schwierig wird, da andere Kinder und Jugendliche und auch Erwachsene sich aus Sicht dieser Kinder und Jugendlichen merkwürdig und unfair, zumindest aber unverständlich ihnen gegenüber verhalten. Dadurch entsteht wieder mehr Stress und so schaukelt sich das Geschilderte weiter hoch.

Die Frage ist eher, warum es viele Menschen mit einer nachweislich schwierigen Kindheit schaffen, nicht straffällig zu werden. Wer sich für dieses Thema interessiert, sollte hierzu einmal eigene Beobachtungen durch Gespräche mit Menschen aus allen genannten Personengruppen machen. Das ist gar nicht so schwierig, denn selbst im Bekanntenkreis werden sich Menschen finden, die als Kinder zum Beispiel vernachlässigt, verprügelt oder vergewaltigt wurden. Gleichzeitig freuen sich auch Straftäter und Straftäterinnen, wenn sie im Knast angesprochen werden.

Man kann also sagen, dass Menschen, die Opfer waren, ein größeres Risiko haben, später einmal selbst zum Täter zu werden?

Genauso richtig ist es, dass Menschen, die einmal Opfer waren, ein höheres Risiko haben Opfer zu werden, nämlich von Straftaten. Es gibt auch Mischfälle, wie beispielsweise beim psychopatischen Täter Jürgen Bartsch, über den es sogar ein Buch mit dem Titel „Täter und Opfer“ gibt. Es ist schwierig, einzusehen, dass Täter auch Opfer sein können, sogar sie selbst verstehen das häufig nicht. So gesehen würde ich die Begriffe Täter und Opfer, gut und böse, in Gesprächen ausklammern und hauptsächlich den Begriff „soziales oder unsoziales Verhalten“ verwenden und dies abgleichen mit dem Grad der Traumatisierung, die – egal warum – eingetreten ist.

Nun gab es ja in Deutschland eine Zeit, in der es hier in Deutschland zahlreiche Täter•innen gab – die Rede ist natürlich vom 2. Weltkrieg und den Nationalsozialist•innen. Einer der auch heute wohl noch bekanntesten Nationalsozialisten war der KZ-Kommandant von Auschwitz, Rudolf Höß, dessen Kindheit geprägt war von körperlichem und emotionalem Missbrauch durch seinen fanatischen Vater. Auch er war also einst Opfer. Hatten also alle Nazis eine „schwierige“ Kindheit und wurden deshalb zu Täter•innen? 

Das ist ganz sicher nicht so, Nazis gab es in ganz Deutschland millionenfach. Aus heutiger Sicht wirken natürlich deren Lebensläufe manchmal seltsam, beispielsweise bei Wärter•innen in Konzentrationslagern oder anderen bekannten Figuren wie Rudolf Höß, der sich ja sein gesamtes Leben zurecht gelogen hat. Erst bei der kürzlich erfolgten genauen Überprüfung seiner eigentlich nicht uninteressanten Biographie stellte sich heraus, dass selbst hier viele unnötige Lügen zu finden sind. Der regenschirmartige, allgemeine Begriff der schwierigen Kindheit führt also hier zu nichts, da Nazis, oder anders gesagt Menschen mit Schwächere sehr stark ausgrenzenden Gedanken und Handlungen, beispielsweise in wirtschaftlichen Zeiten leicht an die Macht geraten können und dabei nur das vorhandene Gedankengut der breiten Bevölkerung unterstützen und ausnutzen.

Das Märchen, dass die Nazi-Führer das gesamte Volk verführt hätten, ist wissenschaftlich vollständig widerlegt. Es handelt sich hier um ein Totalversagen der menschlichen Gesellschaft, nicht um die schlangenartige Verführung der Massen durch Einzelne angeblich charismatische Menschen die, wie ich hinzufügen möchte, auch nur begrenzt charismatisch waren. Ich empfehle hierzu die Berichte der Sekretärinnen von Goebbels und Hitler. 

In Zusammenhang mit den Nationalsozialisten ist oft die Rede von einem neuen Tätertyp, den man bis dato nicht kannte (vgl. z. B. auch Hannah Arendt). In wie fern ist das tatsächlich so, ist nicht Täter•in einfach Täter•in?

Das spielt keine Rolle, da jede Zeit anders ist, insbesondere auch wirtschaftlich und in Bezug auf den naturwissenschaftlichen, medizinischen, sozialen, finanziellen und sonstigen Fortschritt. Die Wesenszüge der Menschen ändern sich nicht nennenswert, es geht immer nur darum, welche Persönlichkeitsformen von der Gesellschaft jeweils anerkannt und unterstützt werden. Anders gesagt würde ich aus meiner Erfahrung sagen, dass alle Täter und Täterinnen immer auch neueTäter und Täterinnen sind, weil sie sich in das zeitliche und räumliche und sonstige Gewebe der jeweiligen Umstände zwingend einfügen müssen, alleine schon weil sie in der betreffenden Zeit leben und wirken, essen und trinken, sprechen und eben eingewebt sind.

Nach dem Krieg wurde 24 Nazigrößen der Prozess gemacht, die Hälfte von ihnen wurde zum Tode verurteilt. Nazi-Symbole und Parolen wurden verboten, noch heute werden (Mit-)Täter vor Gericht gestellt, an die schrecklichen Taten wird noch heute regelmäßig mahnend erinnert und die Ereignisse wurden nicht nur in Geschichtsbüchern aufgezeichnet, sondern man findet sie auch in unzähligen literarischen Werken, Filmen und Dokumentationen. Kann man, auch in Hinsicht auf die Täter•innen, Parallelen zu anderen Genoziden, die es ja durchaus gab, erkennen?

Es mag sein, dass Menschen die sich für das Thema interessieren, eine genügende Aufarbeitung erkennen, allerdings staune ich immer wieder, dass wesentliche Unterlagen – beispielsweise beschäftige ich mich gerade mit den Originalaussagen der Menschen, die bezeugt haben, dass Ilse Koch in Buchenwald tätowierte Häftlinge häufiger töten ließ um die Tätowierungen aufzubewahren, selbst in der Fachliteratur gar nicht bekannt sind oder nicht zitiert werden, obwohl die Gerichtsakten durchaus in den Archiven liegen.

Die Prozesse, beispielsweise, die sehr gut auch in knister- und klickfreien Aufnahmen vorliegenden Verhandlungen, beziehungsweise die Gesamtverhandlungen in Frankfurt am Main gegen Täter und Täterinnen aus Auschwitz, sind ebenfalls heutzutage fast unbekannt, obwohl sie sehr viele interessante Einzelheiten enthalten, die ich teilweise selber in die Wikipedia einpflegen musste, weil sie nicht einmal dort – also in einer eher links-liberalen Umgebung – zu finden waren.

Offenbar hatte sich also nahezu niemand die Mühe gemacht, diese geradezu liebevoll, ordentlich aufbereiteten Tondokumente, die sich sehr gut anhören lassen und die auf einer sehr guten Website verfügbar sind, einfach gestaltet und gut verständlich, einmal in Ruhe anzuhören.

Ich verstehe das auch: Die Aktendurchsichten und das Anhören der Originalaussagen der Zeuginnen und Zeugen sowie der Täterinnen und Täter dauern natürlich hunderte von Stunden. Andererseits erlebe ich heutzutage, dass auch in gegen Nazis, gegen faschistische Strömungen und der gleichen gerichteten Umgebungen häufig die Originalunterlagen gar nicht bekannt sind.

Das stört mich weniger, wenn Menschen sich gegen faschistische Bewegungen im allgemeinen oder im speziellen richten, wenn man jedoch über klassische Nazis spricht wäre es vielleicht empfehlenswert, doch einmal deutlich tiefer in die Literatur einzutauchen, und insbesondere auch in die Werdegänge der zum Teil auch jetzt noch verurteilten Menschen – heutzutage sehr alte Personen, die bei der SS, in Konzentrationslagern arbeiteten – anzuschauen.

Nicht selten handelt es sich einfach um der damaligen Zeitströmung durchaus entsprechenden Menschen, die feige und die Gelegenheit ausnutzend waren und dann einfach das getan haben, was vor Ort geeignet und für sie angemessen erschien. Solche Menschen gibt es heute noch reichlich, ich möchte sogar annehmen, dass sie die Mehrheit der Menschen ausmachen und sich nur deswegen sozial verhalten, weil eben dies gerade derzeit für sie praktischer und angenehmer ist.

Was ich damit sagen will ist, dass betreffs deiner Frage nach den Genoziden aus meinen Erfahrungen und den mir bekannten Berichten über die Genozide in Ruanda, Osteuropa, der Shoah und einigen weiteren, solche Genozide jederzeit wieder möglich sind und mit Sicherheit wieder stattfinden werden.

Historisch und juristisch wurde und wird der 2. Weltkrieg also halbwegs aufgearbeitet, oder es wird zumindest versucht. Was aber ist mit der psychologischen Aufarbeitung? Fangen wir mal ganz rudimentär an: Gab es die in den Jahren nach dem Krieg überhaupt?

Ja, es gab Versuche der US-amerikanischen Kolleginnen und Kollegen, die Fragen psychologisch aufzuarbeiten, hierzu fehlte allerdings das Tatsachen-Wissen, da die Akten erst im Laufe der folgenden Jahrzehnte aufgearbeitet wurden. Es gibt daher zeitgemäße Psychogramme, mensch sollte dabei aber nicht vergessen, dass auch schon lange vor dem 2. Weltkrieg bekannt war, welche Wesenszüge Menschen im Kern haben und wie unsoziales Verhalten entsteht.

Ich empfehle hierzu unbedingt die Dokumentationen, filmisch und schriftlich, über den jüdischen Vorsteher aus Theresienstadt, Benjamin Murmelstein, insbesondere den Film „Der Letzte der Ungerechten“, im Original „Le dernier des injustes“ von Claude Landsmann aus dem Jahr 2013.

Hier wird deutlich, wie unglaublich schwierig die Bewertung der Handlungen aller Menschen unter den Bedingungen kriegsbedingter oder in Kriege eingebetteter Genozide ablaufen kann oder auch nicht ablaufen kann, denn natürlich gibt es unzählige kleine Zusammenarbeiten, geheime Absprachen und Ähnliches.

Ein weiteres sehr gutes Beispiel dafür sind die angeblich heldenhaften kommunistische Häftlinge im KZ Buchenwald, die in der DDR als strahlende Helden (und seltener Heldinnen) dargestellt wurden. Tatsächlich ist aus meiner Sicht hier aber zu empfehlen, überhaupt keine Bewertung vorzunehmen, sondern nur die Tatsachen festzustellen und für Vorbeugungsmaßnahmen zu verwenden. Denn wie ist es beispielsweise einzuordnen, wenn Häftlinge andere Häftlinge töten, die langfristige Ziele, die dem gesamten Lager nützen könnten, durchkreuzen könnten?

Wie ist es zu bewerten, dass die Flucht Einzelner von den Häftlingen unterbunden wurde, damit nicht das ganze Lager darunter zu leiden hatte? Wie ist es zu bewerten, dass der Assistent von Mengele selbst ein jüdischer Arzt war, der sich dadurch sein eigenes Leben und das seiner Familie zu retten erhoffte? Es ist aus meiner heutigen Sicht sinnvoll, die Akten noch einmal gründlich zu lesen, sich gegen jede Art unsoziales Verhalten zu wenden und Bewertungen insofern weit hinten anzustellen, als dass ich hinreichend oft angeblich gute Menschen schlechte Taten und angeblich schlechte Menschen gute Taten habe begehen sehen.

Die psychologische Aufarbeitung sollte vielleicht eher dahin gehen, dass Menschen verstehen, dass Vielfalt eine gesellschaftliche Stärke ist, während die Einengung auf angeblich harte und starke Ziele im Sinne von Ausmerzung auf der einen und Machtdemonstration auf der anderen Seite, kurz gesagt faschistischer Vorstellungsweisen, wissenschaftlich nachgewiesen eine gesellschaftliche Schwäche darstellt, die, wenn man so möchte, auch biologisch nur Nachteile nach sich zieht. Vielfalt ist die einzige Möglichkeit, um biologisch-psychologisch und wirtschaftlich die sich dauernd ändernden Bedingungen der Umwelt zu überstehen.

Es wurde also die gesamte Gesellschaft nicht nur mit dem Trauma des grausamen Krieges alleine gelassen, sondern auch mit der „Gehirnwäsche“, die ihnen Hitler und seine engen Gefolgsleute verpasst hatten?

Das sehe ich anders. Direkt nach dem Krieg ist die sogenannte „verbrannte Generation“ entstanden, das waren die aus heutiger Sicht uns bekannten Eltern und Großeltern, die über den Krieg überhaupt nicht sprechen wollten oder in kriegsbedingter Nachkriegsarmut mit folgendem Wirtschaftswunder in Deutschland aber gleichzeitig der sicheren Gewissheit, dass irgendwas nicht stimmt, aufgewachsen sind. Von einer Gehirnwäsche würde ich hier nicht sprechen.

Ich kann nicht oft genug betonen, wie sehr gerade die Nationalsozialisten ihre Gedanken nicht etwa auf ahnungslose Menschen streuselten, sondern sie umgekehrt ihre Energie und ihre Macht daraus zogen, dass die Menschen einerseits aus wirtschaftlichen Gründen zu vielem bereit waren und andererseits den schon Jahrhunderte bestehenden Märchen über Juden und Homosexuellen anhingen und im Übrigen nicht genug Grundkenntnisse besaßen um zu verstehen, dass Zusammenarbeit und Vielfalt menschliches Zusammenleben, aber auch Überleben überhaupt, erst ermöglichen. Hitler selber, aber auch insbesondere Goebbels – von Göring möchte ich nicht sprechen, da er komplett seiner Drogensucht verfallen war und deswegen wenig Inhaltliches beitrug – haben meiner Auffassung nach teils schwankende gesellschaftliche Einschätzungen ergeben.

In „Mein Kampf“ ist deutlich erkennbar, dass Hitler durchaus menschenfreundliche, sozialpolitische Ansätze in sich trug und in seiner heute aber allgemein bekannten, nahezu karikatur- bis wahnhaften, schäumenden Charakter-Art in Zusammenspiel mit seiner Substanzabhängigkeit, seiner offenbar schlechten Kindheit, seinem sehr schlechten Gesundheitszustand, seinem schwachen Nervenkostüm – er hatte beispielsweise schwere Magen-Darm-Beschwerden und extrem ungepflegte Zähne, woher auch das Märchen kommt, dass er Vegetarier gewesen sei, obwohl er in Wirklichkeit auf Schonkost angewiesen war – dieses alles zusammen mit dem typischen Cäsarenwahn ergab dann eine anfangs noch der Situation angepasste, später aber vollkommen selbstzerstörerische Melange.

Eine Gehirnwäsche der Bevölkerung hat mit Sicherheit nicht stattgefunden, denn die Alliierten versuchten ja spätestens durch die Pendelbombungen, denen zuletzt Dresden zum Opfer fiel, den Deutschen zu zeigen, dass ihre Gefolgschaft zu den Nazis keine für sie sinnvollen oder erfreulichen Folgen haben kann. Gegen diese Einsicht haben sich die meisten Deutschen allerdings bis zuletzt gewehrt. Meine Oma beispielsweise (mein Opa war bei der Operation „Barbarossa“ im Einsatz) gehörte zu denen, die dann mit ihrem Sohn in letzter Minute aus Ostpreußen fliehen mussten, da dort ein Haltebefehl herrschte, sodass die Zivilbevölkerung auch im Angesicht der sowjetischen Truppen die bedrohten Gebiete nicht verlassen durfte und erst in letzter Sekunde unter lebensgefährlichen und traumatischen Bedingungen in das heutige deutsche Gebiet gelangten.

Egal, wo ich den Akten nachschaue, ich erkenne überall den Durchhaltewillen der Menschen, der sicher nicht durch Gehirnwäsche, sondern durch größenwahnsinnige Vorstellungen, insbesondere der Vorstellung, dass angeblich schwächere Menschen in irgendeiner Weise unnütz oder überflüssig seien, getragen wurde.

Was macht das mit Menschen, nie über all diese einschneidenden Erfahrungen sprechen zu können?

Die Generation der Menschen, die im Krieg war, insbesondere die Männer, die selbst gekämpft haben, hatte noch die Möglichkeit, in den so genannten „Landser-Umgebungen“ – dazu gab es auch Heftchen, die Jahrzehnte lang an jedem Kiosk erhältlich waren – oder in Unterstützungs- und Gemeinschaftsgruppen sich noch unter der Fahne der angeblichen Kameradschaft in eine Art verständnisvolles Wohlgefühl begeben zu können.

Selbstverständlich gab es auch hier starke Traumatisierungen, so dass der Großteil der Männer, die im Krieg gekämpft haben, überhaupt nichts gesagt haben. Ein schönes Beispiel dafür findet sich im Interview der Eltern des RAF-Terroristen Holger Meins, die auf die Frage, was sie im Krieg erlebt haben, vor laufender Kamera regelrecht sprachlos werden und erkennbar nicht mehr sprechen können, also körperlich.

Daraus ist dann die „verbrannte Generation“ entstanden, die dadurch, dass sie über ihre Erlebnisse nicht sprach, die bildlich gesprochen „verbrannten Kinder“ erzeugte, die sich auf ihre Art unpolitisch angepasst verhielten, bis dann in den 1960er Jahren in Westdeutschland die sogenannte Studentenrevolte Einzug hielt und deutlich machte, dass den Berichten älterer Menschen grundsätzlich nicht zu trauen sei. Damals dachten die Studierenden hauptsächlich, dass ihre Eltern beziehungsweise Großeltern lügen. 

Wir wissen aber aus der heutigen Forschung über posttraumatische Belastungsstörungen, dass es sich tatsächlich um das Abkapseln von unaussprechlichen Dingen handelte. In Deutschland kam noch hinzu, dass die Menschen sich als Opfer fühlten und dies dann durch Märchen wie beispielsweise des angeblich guten Nazis Albert Speer, der sich „eigentlich“ nur für Kunst und Architektur und ein großes Projekt, nämlich die Neugestaltung der Städte und dergleichen, interessierte und dann nach zwanzig Jahren Haft, die er in Spandau im Gefängnis verbrachte, mit könig•innen-artigem Gruß die Haftanstalt verlassend in hunderten von  Interviews berichten durfte, dass er wohl allgemein irgendeine Verantwortung trage, persönlich allerdings einfach blind gewesen sei.

Dieses Märchen nahm dann die Bevölkerung an und sah sich als Opfer, die irgendeine allgemeine Schuld gehabt, aber persönlich im Einzelnen nichts getan hätten. Hierzu gibt es bewegende Beispiele, wenn dann Mitglieder der verbrannten Generation (also die Kinder-Generation derer, die im Krieg waren) die Familiengeschichte beleuchteten, was in der Regel dazu führte, dass sie aus dem Familienverbund ausgeschlossen wurden und keinen Kontakt mehr zu ihrer Familie hatten, insbesondere wenn die Eltern beispielsweise von Juden übernommene Grundstücke, Häuser, Geld oder sonstige Güter erhalten hatten.

Die Eltern waren nicht in der Lage, das gegenüber ihren Kindern einzugestehen und nahmen lieber in Kauf, die gesamte Familienstruktur zu zerstören. Ein Beispiel dafür ist im Buch „Mein guter Vater“ von Beate Niemann geschildert.

Es gäbe noch viel zu der Frage zu sagen, was einschneidende Erfahrungen mit Menschen machen, ich will es aber einmal dabei belassen.

Tatsächlich passiert es ja immer wieder, dass Menschen, die den 2. Weltkrieg miterleben mussten, im hohen Alter, oftmals regelrechte „Flashbacks“ erleben – häufig wenn sie beispielsweise an Demenz erkranken oder sogar auf dem Sterbebett. Wie ist das zu erklären?

Hier kommen zwei Dinge zusammen. Das Erste ist, dass die Menschen die ganze Zeit ganz genau wussten, was sie getan haben, es also keineswegs Flashbacks waren, sondern durch die Demenz die vorderen und seitlichen Hirnbereiche, die für Hemmungen zuständig sind, abgebaut wurden und dadurch nun im Alter bei Demenzerkrankung die Hemmung, das Erlebte auszusprechen, weg fiel.

Das erlebt man auch sehr deutlich bei Demenzkranken, die plötzlich wieder sexuelle Handlungen durchführen möchten – dies wollten sie eigentlich die ganze Zeit, da sie es aber als alte Menschen sozial unterdrückt hatten, bedurfte es des Abbaus der Hemmungsbereiche des Gehirns, bis diese sexuellen Wünsche nun wieder deutlich ausgesprochen werden und wurden. Das Zweite ist, dass es in selteneren Fällen zur langjährigen Abkapselung des Erlebten kam und dann aus persönlichen Gründen zum Ende des Lebens der Wunsch entstand, dies noch einmal mitzuteilen.

Inzwischen leben die meisten derer, die das NS-Regime noch wirklich miterlebt haben, also die Generation, die auch (manche aktiv, andere passiv) Täter•innen waren, nicht mehr. Die Großeltern der 2. Nachkriegsgeneration, die Eltern unserer Eltern. Damit dürften die letzten Spuren, die der Nationalsozialismus in der deutschen Gesellschaft hinterlassen hatte, verschwunden sein – oder etwa nicht?

Das hängt sehr von der Bereitschaft der einzelnen Menschen ab, sich in die umfangreich vorhandenen Akten einzuarbeiten. Eine gute Möglichkeit, sich in die Tatsachen und Messungen einzuarbeiten, besteht meiner Meinung nach darin, sich sogar wahllos Berichte aus den schon erwähnten Gerichtsverfahren in Frankfurt am Main, die auf Betreiben von Staatsanwalt Fritz Bauer stattgefundenen haben, anzuhören.

Das lässt sich sehr gut häppchenweise durchführen, was vielleicht auch den heutigen Hörgewohnheiten entsprechen dürfte. Zum Anderen gibt es sehr viele Zeuginnen und Zeugen Berichte, sogenannte Zeitzeugen. Hier finden sich zwar zahlreiche Fehler in den Erinnerungen, liest man aber genügend solcher Berichte, entsteht ein deutliches Bild dessen, was insbesondere in den Konzentrationslagern als Kristallisationspunkt dessen, was wir heute als Nazi-Gewalt ansehen, stattgefunden hat.

Spuren sind also reichlich vorhanden und so lange es Menschen gibt, die sich für unsoziales und damit gleichzeitig auch für die Frage, was soziales Verhalten ist, interessieren, gibt es wohl keine geringere Schwierigkeit als sich hier gründlich und den persönlichen Interessen folgend – manche Menschen interessieren sich vielleicht eher für Erfahrungen in Schlachten, andere für die Berichte die über die Polizeieinheiten vorliegen, andere vielleicht eher für kriminalpolizeiliche Gedanken, andere eher für die eben schon genannten KZ Erfahrungen und so weiter – einzuarbeiten.

Könnte man also sagen, wenn die Rede davon ist, dass Geschichte sich wiederholt, es auch (oder vielleicht sogar vor allem), psychologische Muster sind, die sich wiederholen?

Das ist mit Sicherheit richtig. Die wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Umgebungen bestimmen, welche Persönlichkeitseigenschaften empor spülen und von der Gesellschaft dann mitgetragen werden.

Das Generationentrauma des 2. Weltkrieges wirkt sich also noch immer auf die Gesellschaft, auf die heutige Generation aus?

Wenn wir von Westdeutschland und Ostdeutschland sprechen, als den Bereich in dem jetzt das, was die Nazis betrifft, als besonders schuldhaft empfunden wird (dies ist ja in anderen Bereichen, in denen die Nazis zumindest ideologisch wenig Widerstand erfuhren, beispielsweise in Polen, wo es noch nach dem 2. Weltkrieg Judenvertreibungen gab), dann hat sich das Geschehen auf ganz verschiedene Weisen auf die heutige Gesellschaft ausgewirkt.

In der DDR wurde beispielsweise die antifaschistische Leitlinie derart laut brüllend vorgetragen, dass sich erstens zahlreiche Nazis in der DDR tarnend untergetaucht aufhalten konnten und sich zweitens auf der anderen Seite eine neue diktatorische Regierungsform entwickeln konnte.

In Westdeutschland fühlte sich die Generation, die in den späten 1960er Jahren die schon angesprochene Studentenrevolte durchführte oder miterlebte als bessere Menschen, die sich über die vorige Generation nicht nur ärgerten, sondern auch erhoben, was natürlich auch unrichtig war.

Wie schon erwähnt, bin ich überzeugt, dass es auch heute noch massenhaft über-anpassungsfähige Menschen gibt, die sich unter den entsprechenden Umgebungsbedingungen ebenfalls unsozial verhalten würden, sich dies aber aus der von ihnen angenommenen Rolle des besseren Menschen nicht eingestehen und daher selbst anfällig für kritiklose Selbstanerkennung ihres eigenen Verhaltens sind. 

Man hört immer wieder, 32% der Deutschen würden glauben, ihre Vorfahren hätten von den Nazis Verfolgten geholfen. Tatsächlich geholfen hat aber nur 1% der damaligen Bevölkerung. Woher denkst du, kommt diese Fehleinschätzung?

Ich halte es für ausgeschlossen, dass bei ehrlicher Befragung ein Drittel der Deutschen glaubt, ihre Vorfahren hätten von den Nazis Verfolgten geholfen, also das halte ich für ein vollkommenes Märchen. Zum Glück habe ich so eine Umfrage noch nie gelesen oder noch nie gehört, es handelt sich hier im besten Fall um soziale Anpassung der Antworten, im schlechteren Fall um eine gefälschte Befragung.

Ich glaube nicht, dass diese Fehleinschätzung besteht, sondern ich halte diese Umfrage für wissenschaftlich untragbar und nicht im Einklang mit irgendwelchen Befunden, Messungen und Akten stehend, die mir bisher bekannt geworden sind. Die einzige Erklärung könnte wie gesagt soziale Anpassung oder Ähnliches sein; mir scheint die Studie aber eher schwer Methoden-mangelhaft zu sein; ich müsste mir dazu mal die originalen Daten anschauen.

Auf der einen Seite werden die Täter•innen sehr stark dämonisiert, während auf der anderen Seite ihre Taten gern verleugnet werden. Woher kommt diese Ambivalenz?

Hier kann ich hauptsächlich nur kriminalistisch und spurenkundlich darauf antworten. Also meiner Meinung nach arbeiten sich Menschen heute nachvollziehbarer Weise nicht mehr in die Taten ein. Es kostet tausende von Stunden Lesezeit, jenseits der hundertfach aufgewärmten Berichte und Bilder, die auf Nachrichtensendern zu sehen sind, um kriminalistisch die räumlich-zeitliche Spurenlage bewerten zu können.

Es ist also kein Wunder, dass die Taten in ihren Einzelheiten heute gar nicht bekannt sind. Die meisten Menschen haben wahrscheinlich Berge von Leichen vor Augen, die als Propaganda-Bilder zum Glück in den Konzentrationslagern hergestellt wurden – teilweise musste die örtliche Bevölkerung ja auch die Leichenberge in den Konzentrationslagern besichtigen.

Heute fehlt aber, so weit ich das beobachten kann, eine in die Tiefe gehende Beschäftigung mit den Taten. Ich habe mehrere Konzentrationslager auch dienstlich besucht und fühlte mich dort meist wie ein Alien, denn während auf mich tausende von Tonband- und Aktenstunden einstürzten und in meine Knochen krochen, schienen mir die meisten Gruppen, die ich dort antraf, entweder daran interessiert zu sein, eine Bestätigung des aus Nachrichtensendern bekannten Materials zu erfahren oder es waren Schülerinnen und Schüler, die das Ganze eher gefühlsmäßig mit einer für sie fremden Vergangenheit abzugleichen versuchten.

Eine detaillierte psychologische Aufklärung der Bevölkerung über die Mechanismen und Fallen solcher faschistischen Regime und die Täteridentitäten des NS abseits von vermeintlichen Schuldzuweisungen die unweigerlich eine Verweigerungshaltung auslösen – wie glaubst du, ließe sich das umsetzen?

Die Aufklärung muss gar nicht psychologisch sein, sondern es reicht meiner Meinung nach bereits über soziale Verhaltensweisen unter schwierigen Bedingungen zu sprechen. Vermutlich (zumindest ist das meine Erfahrung  in der weltweiten Bearbeitung von Kriminalfällen) kann man von Menschen nicht allzu viel verlangen, besonders keinen persönlichen Einsatz oder die persönliche Gefährdung der eigenen Familie oder von sich selbst, das scheint die meisten Menschen zu überfordern.

Eine sehr ernste Ansprache darüber, was als sozial und unsozial anzusehen ist, scheitert meiner persönlichen Erfahrungen nach schon daran, dass beispielsweise die Mitteilung, dass Versicherungsbetrug hochgradig unsozial ist, weil er alle anderen Versicherten in Haftung zieht oder das Märchen vom Fremdgehen, das angeblich nichts mit der anderen Person zu tun habe, ebenfalls ein unsoziales Verhalten ist. All dies wird in der Regel mit einem Lächeln beantwortet. So gesehen sind wir wahrscheinlich wieder bei den Persönlichkeitstypen, das heißt es scheint Menschen zu geben, die grundsätzlich soziales Verhalten in den Vordergrund stellen.

Der Großteil der Menschen scheint dies von den jeweiligen Umgebungsbedingungen nahezu ausschließlich abhängig zu machen, so dass meine einzige Hoffnung darin besteht, dass die durch das Internet mittlerweile stark verbundenen Menschen genügend Menschen in anderen Regionen der Welt kennen und die seit dem aufkommen von TikTok echte Diversität erleben und erfahren, dass diese Menschen einfach nicht mehr bereit sein werden, sich faschistischer Einengung anzuschließen.

Nun gibt es ja Kritiker•innen die sagen, es dürfe dahingehend gar keine so genaue Aufklärung geben, denn das würde potenziellen Nachahmern eine Blaupause, quasi eine Anleitung zur Wiederholung all dieser schrecklichen Dinge, liefern. Siehst du diese Gefahr auch, oder ist eine lückenlos aufgeklärte Bevölkerung eher gegen solche Dinge gewappnet?

Es hängt sicher von der persönlichen Bereitschaft einzelner Menschen ab. Beispielsweise würde ich, wenn jemand sehr empfindlich gegenüber Gewaltdarstellungen ist, dieser Person nicht zwingend Gewaltdarstellungen vorhalten. Umgekehrt würde ich Menschen, die eine sehr wankelmütige Einstellungen zu sozialem Verhalten haben, auch keine Vorträge oder vorbildliche Handlungen besonders sozial handelnder Menschen vorhalten.

Hinzu kommt, dass die Menschen, die für sich annehmen, grundsätzlich gut zu handeln, durchaus anfällig dafür sind, Menschen wie Mutter Teresa, Gandhi oder ähnliche Personen grundsätzlich als vorbildlich anzusehen, ohne anzuerkennen, dass es in jeder Person Persönlichkeitsschattierungen geben muss.

Diese sogenannte hagiographische, also Heiligen-verklärende Sicht der Welt, führt keinen Millimeter weiter, da natürlich eine sozial handelnde Person, die vor 20, 30, 50 oder 500 Jahren gestorben ist, schwerlich ein Leitbild in veränderten sozialen, wirtschaftlichen, politischen Bedingungen sein kann.  Das Geheimnis lautet meiner Meinung nach, dass die Menschen erfahren müssen, dass die Vielfältigkeit der Welt eine Stärke ist, dies hatte ich ja bereits erwähnt.

Wer das persönlich erlebt und nicht nur die persönliche Bereicherung daran, sondern eben auch die soziale Stärke in Notsituationen wie auch in angenehmen Situationen, der wird sich dafür einsetzen, dass die Taten, die hier als mögliche Blaupause geschildert werden könnten, einfach als derart abwegig wahrgenommen werden, dass die vernetzten und vielfältigen Menschen, egal ob sie in allen Einzelheiten davon Kenntnis haben oder nicht, grundsätzlich Abstand davon nehmen werden.

Es besteht also noch eine Chance, unsere Gesellschaft zu resozialisieren (obwohl vielen gar nicht bewusst ist, was für ein großer Anteil ihrer Denkweisen noch auf die „Gehirnwäsche“ von damals zurück zu führen ist) und irgendwann ein für alle mal das Erbe des NS abzustreifen?

Meiner Meinung nach gibt es kein „Erbe des NS“, sondern es gibt nur eine riesige Anzahl von Menschen, die bereit sind, sich an die herrschenden Bedingungen anzupassen, und auch bereit sind, sich hochgradig unsozial zu verhalten. Das wird niemals abzustreifen sein, weil es offenbar biologisch so ist, dass es eine gewisse – und zwar große – Menge von Menschen geben muss, die bereit ist, sich ohne weiteres Nachdenken sozusagen „ihrer Zeit“ anzupassen oder manchmal auch zu unterwerfen.

Es handelt sich hier nicht um das Erbe des NS, sondern es handelt sich hier um die Frage, wie wir die natürlich auch auf Eigennutz gerichteten Interessen von Menschen dahin führen, dass sie nicht mehr glauben, eine bestimmte Denkrichtung sei die einzig richtige und damit mit Gewalt durchzusetzen.

Zum Schluss noch eine grundlegende Frage: Die Nazis haben nicht nur die Medizin, sondern auch die Psychologie in furchtbaren Verruf gebracht und Menschen mit psychischen Erkrankungen stigmatisiert, die Bevölkerung zum Schweigen gezwungen. Kein Wunder also, dass die Bereitschaft zur Auseinandersetzung auf dieser Ebene eher gering ist. Wie könnte man die Menschen dazu bringen, wieder Vertrauen in diese Wissenschaften zu fassen, um eine solche Aufarbeitung überhaupt zu ermöglichen?

Die Bevölkerung wurde nicht zum Schweigen gezwungen. „Die Bevölkerung“ war mehr als bereit zu schweigen, dies sehen wir auch heute auch noch in zahlreichen Fällen, wo beispielsweise innerhalb der Nachbarschaft bei sexuellem Missbrauch geschwiegen wird, weil die dörfliche Gemeinschaft oder die Mietergemeinschaft nicht gestört werden soll. In Vernachlässigungsfällen ist dies ebenfalls Alltag, auch hier wird regelmäßig ein Auge zugedrückt.

Dasselbe gilt für die Opfer-Umkehr, also die typische Fragestellung ob Personen zum Beispiel nach erlebter sexueller Gewalt nicht irgendwie doch selbst daran schuld seien. Es kann also keine Rede davon sein, dass hier irgendjemand zum Schweigen gezwungen wurde, sondern es handelt sich um eine menschliche Eigenart.

Die Psychologie ist nicht in Verruf geraten, sondern es war die Psychiatrie, die hier im Zusammenspiel mit den von dir hier nicht deutlich angesprochenen Euthanasie-Programmen einfach massiv Scheiße gebaut hat. Daraus ist die sehr gute Bewegung beispielsweise der Gemeindepsychiatrie, also der sehr stark in der örtlichen Gesellschaft verankerten Einbettung von sogenannten „Abweichungen“, entstanden. Hierbei geht es auch darum, dass man dass man bestimmte Verhaltensweisen beispielsweise bei psychotischen Menschen einfach ertragen und aushalten muss und man diese Menschen nicht sofort wegsperren kann, darf und soll.

Ich finde also persönlich eher, dass im deutschsprachigen Raum die gerade karikaturhaft verzerrte und mörderische Bereitschaft im psychiatrischen Bereich, Menschen auszugrenzen, zu labeln, zu sterilisieren und zu ermorden, dazu geführt hat, dass eine sehr gute und menschliche Psychologie und Psychiatrie entstanden ist.  Das ist zumindest das, was ich auf Kongressen, Tagungen und Gesprächen mit Menschen mit seltenen genetischen oder psychischen Erkrankungen und ähnlichem erlebe.

Dasselbe gilt für die Medizin. Für diejenigen Menschen, die sich einmal die Forschungsergebnisse beispielsweise der letzten zwei Jahre in Ruhe ansehen mit mindestens großem Interesse oder vielleicht sogar großer Freude, erkennen dass auch hier sehr menschenfreundliche und sinnvolle Gespräche und auch Streitgespräche stattfinden, die auf dem Boden der erzielten Forschungsergebnisse ermöglicht haben, dass wir beispielsweise als menschliche Gesellschaft Corona überhaupt durchgestanden haben und nicht das erlebt haben, was ohne Weiteres hätte passieren können, nämlich dass wie bei der Pest ständig hin und her schwappende Massenauslöschen von Menschen.

Natürlich gab es auch bei Corona reichlich Probleme und Schwierigkeiten, das ist aber die Natur der Wissenschaft, nämlich Fehler wahrzunehmen und sie beim nächsten Mal nicht mehr zu machen. Meiner Meinung nach sollten Menschen, die hier gegen Psychologie und Medizin sprechen, einfach mal auf die entsprechenden Kongresse fahren, sich die Zeit und die Ruhe nehmen, sich dies unbefangen anzuschauen. Ich möchte beispielsweise betonen, dass bei psychiatrischen Tagungen regelmäßig auch Selbsthilfeverbände der Betroffenen vor Ort sind, dort eigene Stände und Tische haben.

Dass beispielsweise im Internet zahlreiche Videos zu finden sind, in denen schwerst erkrankte Menschen (körperlich und/oder nervlich), die sich derart ausdrücken können, dass bereits nach wenigen Videos jedem klar sein dürfte, dass es sich hier um in Wahrheit Normalität handelt, nämlich einfach um die schon geschilderte Vielfalt und daher zumindest in den reichen Ländern mehr als deutlich wird, dass Medizin, Psychiatrie und Psychologie sich zumindest empor arbeiten und mit aller Kraft als Gesamtwissenschaften daran interessiert sind, jeden Tag einen Schritt zu immer sozialerer und menschenfreundlicherer Versorgung durchzuführen.

Es gibt immer sehr viel Geschnatter, Hass, Wut und Einzelerfahrungsberichte, die das zu widerlegen scheinen. Ich möchte aber noch einmal betonen, auch in Bezug auf die Täter- und Opfer-Akten der Nazis, dass sich sehr leicht politische, hitzige Gefechte führen lassen – dazu gehört nicht viel – andererseits aber der Weg zu Kongressen und Akten scheinbar so aufwendig zu sein scheint, dass die tatsächlich bewiesenen Inhalte in diesen hitzigen Gesprächen selten eine Rolle spielen. Geht in die Archive!

Gerade im psychiatrischen Bereich wurden natürlich die Euthanasie-Programme umfangreich aufgearbeitet, ich selber war bei mehreren Veranstaltungen, bei denen das der Fall war. Beispielsweise hat der ehemalige Leiter der Westberliner Rechtsmedizin, Professor Schneider, sich lebenslang unter anderem auch dafür eingesetzt, dass sein jüdischer Vorgänger in der Nachkriegsgesellschaft wahrgenommen und geehrt wird.

Kurz gesagt würde ich immer unterscheiden zwischen dem, was tatsächlich aktenkundig oder durch Spuren beweisbar ist und dem, was als naheliegend, logisch, vernünftig oder lebensnah gilt, tatsächlich aber weder Akteninhalt darstellt, noch einem Spurenabgleich standhält.

Dr. Mark Benecke ist Kriminalbiologe und Spezialist für forensische Entomologie. Bereits 2003 hatte er die einmalige Gelegenheit, Hitlers Zähne und Schädelfragmente forensisch zu untersuchen. Außerdem befasste er sich intensiv aus kriminalistischer Sicht mit den umfangreich vorhandenen Akten und Aufzeichnungen zu den Hauptpersonen des Nationalsozialismus und den Gerichtsprozessen der Nachkriegszeit.

Ein Blick in den spanischen Kongress zeigt, dass 52 der 350 Sitze einer Fraktion mit grüner Farbe zugeordnet werden können. Allerdings handelt es sich dabei um die rechtsextreme Partei Vox, die wenig mit grüner Politik zu tun hat. Während die Grünen einen Teil der Regierung in Deutschland und Österreich stellen, sind sie in Spanien eine kaum ernstzunehmende Oppositionskraft im Parlament.

Im Gespräch mit Alerta erklärt der Historiker Andreas Jünger die Probleme bei der Etablierung einer grüner Partei in Spanien und welche Themen im ökologischen Diskurs im Vordergrund stehen.

Wie ist die aktuelle Situation der grünen Bewegung in Spanien?

Der parteipolitische Erfolg der grünen Bewegung ist überschaubar. Es gibt keine eigenständige grüne Partei als Parlamentsfraktion im spanischen Kongress. Das heißt jedoch nicht, dass keine grünen Abgeordneten im Kongress zu finden sind. Zum einen wäre da Inés Sabanés, die der klassisch grünen Partei Verdes-Equoangehört und zum anderen könnte man auch noch Íñigo Errejón von Más Paísdazuzählen. Immerhin gehören beide der gleichen pluralen Parlamentsfraktion an und arbeiten auch in Form eines Bündnisses zusammen.

Errejón war ja ursprünglich bei der linkspopulistischen Partei Podemos.

Er saß für Podemos sogar im Kongress, brach dann aber mit der Partei und schloß sich der regionalen Bewegung Más Madrid an. Zusammen mit der damaligen Bürgermeisterin Manuela Carmena hat er die Bewegung dann aufgebaut. Trotz einiger Wahlerfolge auf lokaler und regionaler Ebene erreichte die daraus entstandende Partei Más País bei der nationalen Wahl 2019 nur schwache Ergebnisse.

Für einen Sitz reichte es jedoch und so kam Errejón wieder in den Kongress. Sowohl Más País und Equo sind aktuell die parteipolitischen Hoffnungsschimmer der grünen Bewegung in Spanien. Nach außen versuchen sie auch so wahrgenommen zu werden und sehen sich als Teil einer grünen Welle, die ja in anderen europäischen Ländern durchaus erfolgreich ist.

Es drängt sich natürlich die Frage auf, warum sich bisher keine grüne Partei in Spanien etablieren konnte.

Man könnte eine ganze Reihe von Gründen nennen. Ich werde mich auf zwei Faktoren fokussieren, die eng miteinander verknüpft sind. Zum einen spielen regionale Identitäten in Spanien eine sehr wichtige Rolle, die sich in der Ablehnung zentralistischer Strukturen manifestiert. Zum anderen hat man immer wieder die Erfahrung von Zerwürfnissen gemacht.

Der Gründung der Partei Los Verdes (Die Grünen) im Jahr 1984 ging das Manifest von Teneriffa voraus. Vor Ort war etwa auch die deutsche Grüne Petra Kelly, die den Prozess begleitet hat. Die deutschen Grünen hatten durchaus eine Vorbildfunktion, da sie zu diesem Zeitpunkt bereits im Bundestag vertreten waren.

Dennoch war die Parteigründung in Spanien in der ökologischen Bewegung hoch umstritten. Schlussendlich kam es zu regionalen Abspaltungen und Neugründungen auf nationaler Ebene, so dass es keine einheitliche grüne Stimme in Spanien gab. Unterdessen kam es zu Wahlbündnissen mit anderen Parteien, wie etwa der Izquierda Unida (IU).

Wahlerfolge blieben, mit wenigen regionalen Ausnahmen als Anhängsel eines Bündnisses, jedoch aus. 2011 wurde der Versuch unternommen aus diesem Wust an grünen Parteien eine einheitliche zu formen. Daraus entstand Equo, die jedoch national ohne nennenswerte Wahlergebnisse geblieben ist. Wie schon erwähnt, arbeitet Equo eng mit Más País zusammen und aktuell ist unklar, wie sich das weiter entwickeln wird.

Wie war das Verhältnis zur sozialdemokratischen PSOE?

Einige Personen aus der Ökobewegung sind der PSOE beigetreten in der Hoffnung, dass es mit der Partei zu einem Wandel kommt. Schnell wurde jedoch deutlich, dass die PSOE unter Ministerpräsident Felipe González vereinfacht gesagt auf Wachstum und Arbeitsplätze setzte, auch zu Lasten einer umweltverträglichen Politik. Außerdem kam es zu weiteren Enttäuschungen, wie etwa beim Referendum über den NATO-Beitritt im Jahr 1986, bei dem die PSOE ihre Haltung zugunsten eines Beitritts geändert hatte. Dagegen gab es Proteste in den ökologischen Bewegungen.

Die PSOE ist seit Mitte der 70er Jahre stark von der Friedrich-Ebert-Stiftung unterstützt worden. Ähnliche Unterstützung fehlte etwa bei Los Verdes. Es gab wohl einmal eine Debatte in der Heinrich-Böll-Stiftung, ob man in Spanien aktiv wird. Letztlich wurde man nicht aktiv, weil der Fokus in den 90er Jahren eher auf Osteuropa gelegt wurde. Wenn ich mit spanischen Grünen rede, wird häufig über die fehlende organisatorische und finanzielle Unterstützung aus Deutschland lamentiert.

Wenn wir in die 70er Jahre blicken, etablierte sich in Deutschland eine Anti-Atomkraftbewegung, aus der unter anderem auch die Grünen hervorgingen. Zur gleichen Zeit befand sich Spanien in einer ganz anderen Situation: Der Diktator Francisco Franco starb im November 1975 und erst ab diesem Zeitpunkt begann sich das Land langsam zu öffnen. Gab es überhaupt eine grüne Bewegung während des Franquismus?

Zuerst muss man festhalten, dass das Franco-Regime zahlreiche sozial-ökologische Probleme verursacht oder verschärft hat. Somit waren ökologische Fragen hochrelevant zu dieser Zeit. In älteren Überblickswerken wird oft der Eindruck vermittelt, dass nach dem Tod Francos plötzlich eine ökologische Bewegung in Spanien auftauchte. Das ist definitiv falsch.

Schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts kann man Bewegungen identifizieren, die mit der Lebensreformbewegung im deutschsprachigen Raum Ähnlichkeiten hatten. Als Beispiel wäre hier der Naturismo zu nennen, eine Naturheilkundebewegung, die auch aus Deutschland beeinflusst wurde. Aber auch Themen wie vegetarische Ernährung, gesunder Körper und Geist oder Freikörperkultur gab es in Spanien.

In den 40er und 50er Jahren wurde der Einfluss von Naturschützer•innen relevant. Wissenschaftler, Landbesitzer und Jäger, die nicht primär gegen das Regime agierten, schlossen sich zusammen und betonten die Wichtigkeit des Naturschutzes für eine modernen Entwicklung des Staates. So konnte man es damals dem Staat gut verkaufen und dessen Interesse für Fragen des Naturschutzes wecken.

In den 50er Jahren konnte ein Zusammenspiel aus aristokratischen Landbesitzern und eines bekannten Ornithologen erreichen, dass ein Feuchtgebiet in der Doñana vor dem Bau einer Baumplantage geschützt wurde.

In den 60er Jahren wurden Umweltthemen in der Bevölkerung bekannter gemacht, zum Beispiel durch Dokumentationen mit Félix Samuel Rodríguez de la Fuente. Zur gleichen Zeit beschäftigten sich die Nachbarschaftsvereine auch mehr und mehr mit der Thematik.

Gerade in den letzten Jahren der Diktatur waren sie ein wichtiger Teil der antifranquistischen Opposition. Dort gab es nicht nur Naturschützer•innen, sondern Umweltschützer•innen (ecologistas), auch im Sinne einer politischen Ökologie. Diese kritisierten das politische und wirtschaftliche System des Franquismus aber auch das der industrialisierten westlichen Konsumgesellschaft.

Weitere Themen der ecologistas waren städtische Themen der Arbeiterschicht und deren Lebenssituation, wie etwa die Belastung durch Luft- und Gewässerverschmutzung. Nicht zuletzt spielte auch die Anti-Atomkraftbewegung eine große Rolle. 1968 ging das erste Atomkraftwerk in Spanien ans Netz. Die spanische Anti-Atomkraftbewegung war zum großen Teil eine antifranquistische Bewegung – es ging weniger um ökologische Fragen, als um Systemkritik.

Während der Diktatur gründeten sich auch die ersten Umweltverbände. Da Naturschutz schon früh vom Regime als politisches Thema aufgegriffen wurde, wurde Umweltschutz nicht als subversiv eingestuft – im Gegensatz zu sozialistischen oder kommunistischen Gruppen.

Nach dem Tod Francos gab es große Demonstrationen von Umwelt- und Anti-Atomkraftbewegungen, vor allem in Katalonien und im Baskenland, mit bis zu 200 000 Menschen. Trotz der Versuche Parteien zu gründen, kam es schnell zur Fragmentierung von ökologischen Kräften. Hinzu kommt, dass immer neue Themen in den Diskurs traten, wie etwa Anfang der 80er Jahre die ökologische Landwirtschaft.

Inwiefern hat die anarchosyndikalistische Tradition der spanischen Linken Einfluss auf die Nicht-Etablierung einer Partei?

Das wird als Faktor in der Forschung genannt, ist meiner Meinung nach aber empirisch schwer feststellbar. Es gibt in den anarchistischen und anarchosyndikalistsichen Kreisen eine Ablehnung von Parteipolitik. Gleichzeitig gibt es eine Nähe des Anarchismus zu ökologischen Fragen.

Der bereits erwähnte Naturismo hatte zahlreiche Überschneidungen mit der anarchistischen Bewegung. Es gab im Anarchismus die Vorstellung vom Leben im Einklang mit der Natur, die jedoch nur in der wirklichen Freiheit, also dem Anarchismus, umgesetzt werden kann.

Das war auch der Kritikpunkt der Anarchist•innen an die Naturismobewegung, da diese die Systemfrage nicht stellte. Auch lehnten sie bereits Anfang des 20. Jahrhunderts Gewalt an Tieren ab, wie etwa beim Stierkampf, was in Spanien ein wichtiges Thema ist. 

Insgesamt würde ich jedoch sagen, dass der theoretische und ideologische Einfluss des Anarchosyndikalismus auf die ökologische Bewegung relativ schwach ist. Man kann natürlich Ausnahmen finden. Der bereits erwähnte Íñigo Errejón beispielsweise war als Jugendlicher in anarchistischen Gruppen sehr aktiv. Interessanterweise ist sein Vater Gründungsmitglied der ersten Grünen in Spanien. Das sind jedoch mehr einzelne Anekdoten, aus denen man keine Analyse ziehen kann.

In den letzten Jahren spielte “España Vaciada” eine größere Rolle im politischen Diskurs. Es geht dabei um die vernachlässigten ländlichen Gebiete. Stellt dies nicht eine große Chance für die Ökobewegung dar?

Auch diese Entwicklung ist auf die Diktatur zurückzuführen. Damals sind Madrid und Barcelona gewachsen und die Provinzen im Landesinneren wurden leerer. Die Ursachen dafür sind vielfältig. Vor allem ist hier eine fehlende Landreform zu nennen, mit einer Agrarstruktur, die Großgrundbesitz bevorzugte. Durch die Mechanisierung der Landwirtschaft verloren viele Arbeitskräfte ihre Jobs auf dem Land und wanderten in die Städte ab.

So wie sich die Situation aktuell darstellt, sehe ich darin eher keine Chance für die Ökobewegung. Einerseits sind die grünen Parteien Spaniens, wie auch in anderen europäischen Ländern, primär Teil eines urbanen Milieus und das wirkt sich auf die Wahrnehmung der Parteien, aber auch auf ihre Agenda aus. Auf dem Land spielen Traditionen eine größere Rolle, während die grünen Parteien eher einer politisch-progressiven Bewegung angehören.

Bei queeren oder feministischen Themen stößt man auf dem Land wohl eher auf Vorbehalte. Gleichzeitig gibt es auch städtische Diskurse, die den ländlichen Raum und Lebensrealität ausblenden oder idealisieren. Dazu gibt es das hervorragende Buch “Tierra de Mujeres” von María Sánchez, die genau darüberschreibt.  

Andererseits wird bei diesem Thema wieder deutlich, wie zersplittert die parteipolitischen Bewegungen in Spanien sind. In vielen Gegenden haben langjährige Akteure das Vertrauen der Bevölkerung wegen realer Probleme, wie etwa fehlender Infrastruktur oder grundlegende Versorgungs- und Dienstleistungsprobleme, verloren.

Darum kommt es oft zu Neugründungen, wie etwa die Partei Teruel Existe, die vor der Wahl ihres Abgeordneten in den Kongress im Jahr 2019 Teil eines größeren Protests vieler Regionen war. Mittlerweile hat sich eine neue Partei mit dem Namen España Vaciada gegründet, die wahrscheinlich bei den nächsten Wahlen antreten wird und somit auch eine Konkurrenz für die grünen Parteien darstellt. Das heißt, dass sich neue Bewegungen gegründet und nicht etwa die grünen Parteien die Lücke geschlossen haben. Darum sehe ich das als ein schwieriges Feld für diese Parteien.

Welche Themen dominieren den ökologischen Diskurs in Spanien?

Ganz aktuell diskutiert Spanien über das Thema Fleischkonsum und industrielle Massentierhaltung. Das hat im Land des Jamón durchaus Züge eines Kulturkampfes. Man sieht ganz deutlich, dass einige Regionen auf wirtschaftliche Interessen setzen und diese vor sozial-ökologische Aspekte stellen.

Allgemeiner lässt sich sagen, dass die Verschmutzung von urbanen und ländlichen Räumen ein wichtiges Thema im ökologischen Diskurs war und ist. In den Städten geht es um Luftverschmutzung und auf dem Land um Verschmutzungen, die die agrarindustrielle Landwirtschaft mit Pestiziden und Überdünnung verursacht. Das wurde letztes Jahr in der Salzwasserlagune Mar Menor in der Region Murcia deutlich. Dort kam es durch die Überdünnung zu einer massiven Algenblüte und Infolgedessen zu Fischsterben.

Ein weiteres Thema ist das Wasser, das in der Geschichte Spaniens eine wichtige Rolle einnimmt. Anfang des 20. Jahrhunderts und während der Diktatur ging es lange Zeit um Wasserspeicherung, den Austausch von Wasserkapazitäten zwischen verschiedenen Regionen oder um den Bau von Staudämmen und Kanälen, die natürlich auch mit ökologischen Folgeerscheinungen einhergingen – sowohl mit positiven als auch mit negativen.

Aktuell ist das Thema Wasserverbrauch eng verknüpft mit Tourismus und Landwirtschaft. Die Ausweitung von Anbaugebieten forciert dieses Problem. Als Beispiel wäre hier das Plastikmeer von Almería zu nennen. Die Plastikgewächshäuser haben sich dort seit den 60er Jahren massiv ausgedehnt und beuten die dortigen Grundwasserreserven aus. Der Klimawandel, der unumstritten das Thema des Jahrhunderts in Spanien sein wird, verschärft diese Situation.

Wie du bereits angesprochen hast, diskutiert Spanien über den Fleischkonsum. Diese Diskussion wurde vom kommunistischen Minister Alberto Garzón ausgelöst, als er in “The Guardian” die macrogranjas, also industrielle Megafarmen, kritisierte. Wie glaubhaft ist die etablierte politische Linke bei grünen Themen?

Die IU war lange Zeit der natürliche Partner der grünen Parteien. Bei den Mitgliedern der IU sollte also ein Bewusstsein für diese Themen vorhanden sein. Außerdem waren bei der Gründung der Partei 1986 einige ökologische Kräfte dabei. Nach der Gründung von Podemos gab es einen Zusammenschluss der Parteien unter dem Namen Unidos Podemos, zu der auch die grünen Equo gehörte. Man kann daher sagen, dass es ein Verständnis gibt, dass ökologische Themen Teil linker Politik sind.

Gleichzeitig werden diese Parteien aber auch kritisiert. Lange waren die kleinen grünen Parteien ein Anhängsel der größeren linken Parteien, um ein paar grüne Stimmen abzugreifen. In diesem Kontext ist vielleicht eine Person ganz interessant: Juan López de Uralde.

Er war bis 2010 der Chefsprecher von Greenpeace in Spanien und 2011 Mitgründer der Partei Equo. Diese verließ er aber 2019, da sich Equo nicht von der Gemeinschaftskandidatur mit Podemos abhängig machen wollte. Im Sommer letzten Jahres hat López de Uralde dann eine neue Partei mit dem Namen Alianza Verde gegründet, die sich als Teil von Unidas Podemos sieht. Interessant ist, dass es für ihn scheinbar nicht reichte, Mitglied von Podemos zu sein, sondern es musste eine neue Partei gegründet werden, die linke und ökologische Positionen besetzt.

Teile von Podemos hatten dies bereits in der Vergangenheit versucht, in dem sie an die Tradition der Nachbarschaftsvereine in der Diktatur anknüpften. Es ging somit vorrangig um die Unterstützung und Organisation lokaler Communities, um das Thema Umweltgerechtigkeit in den lokalen Kontexten hervorzuheben. Sowohl Podemos als auch Izquierda Unida sind aktuell Mitglied der spanischen Regierung. Rückblickend wird man da eine ökologische Bilanz ziehen können.

In Deutschland spielt Fridays For Future eine große Rolle innerhalb der Klimabewegung. Wie steht es um den spanischen Ableger?

Fridays for Future nimmt global gesehen eine herausragende Stellung in Deutschland ein, egal ob bei der Anzahl der Demonstrierenden oder der aktiven Ortsgruppen. Da kommt niemand an Deutschland ran. Darum ist die Verwunderung aus Deutschland oft groß, wenn man auf die Bewegungen in anderen Ländern blickt.

In Spanien gibt es Fridays for Future seit Anfang 2019, somit ein bisschen später als in Deutschland. Die erste Demonstration war eine Handvoll Studierende in Girona. Erstmals in Gänze sichtbar wurde Fridays For Future in Spanien beim ersten globalen Klimastreik im März 2019. Ich war damals zufällig in Sevilla und habe das vor Ort gesehen. Es war eine große und beeindruckende Demonstration.

Tatsächlich war es dann so, dass bereits Ende 2019 die Teilnahme an den Klimastreiks und das Engagement der Ortsgruppen deutlich nachließen – trotz Ereignissen wie der Klimakonferenz in Madrid im Dezember 2019, die von einer Massendemonstration mit viel Unterstützung aus dem Ausland begleitet wurde. 

Soweit ich das sehen kann, fokussieren sich die verbliebenden aktiven Fridays for Future Gruppen auf Probleme vor Ort. Es gibt Kooperationen mit lokalen NGOs und einige wenige nationale Aktionen und Kampagnen, wie etwa eine gemeinsame Klage mit Greenpeace gegen die spanische Regierung, da Spanien ihre internationale Verpflichtung zur CO2-Reduktion in den letzten Jahren und Jahrzehnten nicht eingehalten hat. Ein Urteil wird in diesem Jahr erwartet.

Beim letzten globalen Klimastreik im Oktober 2021 hatten die Fridays for FutureGruppen in Spanien das Thema nachhaltige Mobilität in den Vordergrund gestellt. Insgesamt kann man aber sagen, dass sie in Spanien deutlich weniger Einfluss auf die öffentliche Debatte hat, als es zum Beispiel in Deutschland der Fall ist. Es gibt auch keine bekannten medialen Gesichter.

Hinzu kommt, dass auch in der Klimabewegung in Spanien eine große Fragmentation zu beobachten ist. Im Gegensatz dazu, besitzt Fridays For Future in Deutschland fast eine hegemoniale Stellung im Klimaaktivismus. Neben traditionellen NGOs, wie etwa Greenpeace, spielen in Spanien auch andere Gruppen in der Klimabewegung eine wichtige Rolle. Hier sind beispielsweise Rebelión por el Clima zu nennen, oder die internationale Gruppierung Extinction Rebellion.

Man wird nun mit Blick auf die ökonomischen Folgen der Pandemie sehen müssen, wie sich das politische Engagement weiterentwickelt. Da gibt es noch viele Fragezeichen. Klar ist jedoch, dass die zunehmende Sichtbarkeit der Klimakrise ein unausweichliches Phänomen darstellt und dabei die Formierung neuer ökologischer Akteur•innen einer neuen Generation spannend zu beobachten sein wird.

Andreas Jünger hat Geschichte und Romanistik studiert. Seine Interessen umfassen ökologischen Landbau, die Wirtschafts-, Sozial- und Umweltgeschichte Deutschlands, Spaniens und Chiles im 20. und 21. Jahrhundert, sowie die Geschichte grüner Parteien und ökologischer Bewegungen. Aktuell arbeitet er an seiner Dissertation zu dem Thema Ideas, Politics, and Materialities: A Socio-Environmental History of Organic Farming in Andalusia

Um was geht es in “Erinnerung, Ehrung, Leugnung – Kontinuitäten rechter Traditionspflege in Oberbayern” genau?

Es geht im Wesentlichen um zwei Punkte: Zum einen will ich ein Bewusstsein für die Geschichte des Nahraums schaffen. Diese wird leider oft vernachlässigt, obwohl ihr eine entscheidende Rolle zukommt, gerade in Bezug auf den Nationalsozialismus, mit dem ich mich beschäftige.

Das Historische ist jedoch nur ein Rahmen, den ich geben möchte, um die eigentliche Arbeit besser verständlich zu machen. Im Mittelpunkt meines Buches steht nämlich die Frage: Wie sieht es mit der Erinnerungskultur in Oberbayern in Bezug auf Personen und militärische Einheiten aus, die die NS-Bewegung unterstützt, geprägt und später sogar den Terror vollzogen haben.

Du bist bei deiner Arbeit wissenschaftlich vorgegangen. Wie schwierig hat sich die Recherche gestaltet?

Die Recherche war ganz okay. Ich habe viel Zeit in Archiven verbracht und bin auch kurz nach Albanien gereist, worüber wir später noch sprechen werden. Mir haben auch sehr viele Menschen geholfen, die wichtige Arbeit geleistet haben. Es gab einiges an Quellen, manches musste erst gesucht werden, ist dann aber auch gefunden worden. Insgesamt war die Arbeit mit den Quellen gut.

Du sprichst in dem Buch viele verschiedene Themen an, die aber in einer Verbindung stehen. Eines davon sind die rechten Freikorps. Spielte bei deren Entstehung lediglich starker Anti-Republikanismus eine Rolle bzw. wie homogen waren diese Korps?

Ich bin kein Experte für die Geschichte oder Zusammensetzung der Freikorps, zumal es über 120 – 360 verschiedene Einheiten gegeben haben soll. Auf zwei Dinge sollte man jedoch genauer eingehen: Zum einen der Antisemitismus und zum anderen der Antikommunismus.

Das Hakenkreuz war keine Erfindung der Nationalsozialist•innen, sondern wurde schon vorher von der völkisch-antisemitischen Bewegung verwendet. Der Antisemitismus wurde aber auch in der Wortwahl deutlich: Es gab beispielsweise das Freikorps Roßbach, die in einem Lied aufriefen, Jüdinnen und Juden zu ermorden. Außerdem wurde die Weimarer Republik als „Judenrepublik“ bezeichnet. Es gibt noch mehr Beispiele, aber die würden den Rahmen sprengen.

Noch kurz zum Antikommunismus: Dieser zeigt sich ganz deutlich in der Niederschlagung von Räterepubliken, wie etwa in München. Was noch erwähnt werden sollte, ist ein anti-demokratisches Vorgehen, weil sie nach dem Führerprinzip gehandelt haben. Zudem hatten sie ein gewerkschaftsfeindliches Element, wie es traditionell bei der Rechten vorhanden ist.

Wie sieht die Verbindung der Freikorps mit der nationalsozialistischen Bewegung aus?

Viele Freikorps waren ein Sprungbett für die NS-Bewegung. Es gibt Persönlichkeiten wie Göring, Himmler und Heß, die alle nach dem Krieg in Freikorps gekämpft haben. Wie stark sich einzelne Freikorps mit der NS-Bewegung identifiziert haben, kann ich nicht genau sagen.

Dennoch möchte ich gerne einen Satz zum Freikorps Oberland dazu vorlesen, der das ganz gut beschreibt. Der Satz stammt angeblich von einem Freikorpsführer, der folgendes sagte: „Das Freikorps Oberland verbreitete als einziges die Ideen des Nationalsozialismus. Bereits während des dritten polnischen Aufstands in Oberschlesien, zu einer Zeit, als die anderen Freikorps nicht einmal Hitlers Namen kannten.“

Ich denke, dass das sehr bedeutend ist. Das Freikorps Oberland stand bereits sehr früh mit der nationalsozialistischen Bewegung in einem Zusammenhang. Noch kurz drei Beispiele: Hitler war oft am Oberlanddenkmal. Die Nachfolgeorganisation Bund Oberland hat am Hitler-Putsch teilgenommen und wurde 1925 Hitler direkt unterstellt. Inwiefern das für alle Freikorps gilt, kann ich nicht sagen, aber es gibt sehr eindeutige Beispiele wie das Freikorps Roßbach und das Freikorps Oberland.

Die Freikorps sind das eine, das andere ist die rechte Traditionspflege rund um den Schliersee. Ab wann hat diese Traditionspflege begonnen?

Ich glaube, dass wir hier schon 1923 ansetzen können, als das Freikorps-Oberland-Denkmal am Weinberg in Schliersee gebaut und eingeweiht wurde. Seitdem gab es vor allem in der NS-Zeit, aber auch schon vorher, große Aufmärsche. Dieses Denkmal ist dann 1945 abgetragen oder gesprengt worden, da scheiden sich die Geister.

Allerdings gab es ab 1951 wieder offiziell Gedenken und 1956 ist schließlich die heutige Tafel dort angebracht worden, die an das Freikorps Oberland erinnert. Diese Tafel wurde von Karl Diebtisch entworfen, der auch fürs Oberland gekämpft hat, und seit es diese Tafel gibt, haben wieder große Feiern stattgefunden. Es sind viele Organisationen angetreten und diese Gedenkfeiern haben dann bis 2007 offiziell in einem großen Rahmen stattgefunden.

Wie sieht diese Traditionspflege denn genau aus?

Es haben sich zum Teil deutlich mehr als 100 Leute dort versammelt. Darunter waren auch alte Freikorpskämpfer, unter anderem vom Freikorps Oberland, aber auch ehemalige Angehörige der Waffen-SS und anderen NS-Organisationen. Es fing dann eine Kontinuität an, die ich dann auch im Buch näher beschreibe.

Es haben sich Neonazis von der NPD und ihren Jugendorganisationen dort versammelt, ebenso kamen Burschenschaften und Kameradschaften. Es wurde zu einem Feldgottesdienst an der Kapelle eingeladen, wo auch die Tafel 1956 eingelassen wurde, man singt gemeinsam Lieder, wie etwa die erste Strophe des Deutschlandliedes. Anschließend gab es ein gemeinsames Essen.

Es war schon ein großes Treffen der Rechten und es wurde auch in einschlägigen Zeitungen darüber berichtet. 2007 kam es zu einem Bruch, aber zu keinem Ende. Sie treffen sich nach wie vor, jedoch an anderen Orten und halten ihre Veranstaltungen ab. Zum Beispiel ziehen sie gemeinsam durch die Berge mit Übernachtungen. Von einer großen offiziellen Gedenkfeier entwickelte es sich zu einer etwas kleineren inoffiziellen Feier, die zeitlich versetzt, aber im Kern radikal geblieben ist.

Im Übrigen ist im Mai 2020 wieder ein Kranz vor der Gedenktafel aufgetaucht. Das bedeutet, sie treffen sich immer noch heimlich. Es finden derzeit jedoch Änderungen statt, die auch noch nicht im Buch stehen: Die Gedenktafel soll an einen anderen Ort verlegt und in einen richtigen historischen Kontext gesetzt werden. Es bewegt sich also was, es soll etwas verändert werden. Das ist sehr wichtig. 

Du hast dich auch mit den Gräbern zweier Personen beschäftigt: Erich Ludendorff und Alfred Jodl. Warum genau die beiden?

Einmal wollte ich damit aufzeigen, dass es eben nicht nur klassischerweise um Denkmäler gehen muss, sondern dass es bei der Traditionspflege auch um Gräber gehen kann, die quasi zu Denkmälern umfunktioniert werden. Im Buch zeige ich das eben am Beispiel von Ludendorff, an dessen Grab in Tutzing sich der Dritte Weg trifft.

Interessant sind hier die Verbindungen von Ludendorff zur Freikorps-Bewegung und seine Teilnahme am Hitlerputsch im November 1923. Außerdem war er bei der offiziellen Einweihung des Freikorps Oberland Denkmals dabei. Das heißt: Ludendorff hatte offensichtlich seit Beginn an eine Sympathie für die völkische Bewegung. 

Dass Gräber bei der Kontinuität der rechten Traditionspflege eine große Rolle spielen, zeigt sich auch bei Alfred Jodl, der interessanterweise gar nicht auf der Fraueninsel begraben wurde, da er in Nürnberg als Kriegsverbrecher gehängt wurde. Sein Name dürfte auf dem Grab also gar nicht stehen. Außerdem wird er dort mit seinem militärischen Titel erwähnt. Die NPD hat sich dort schon einmal zusammengefunden, um das Grab zu erneuern, als es angegriffen wurde – wie sie selbst sagen.

Es gibt diesen Aktionskünstler Wolfram Kastner, der das Grab mit roter Farbe bemalt hatte. In der Vergangenheit wurde dies immer heruntergespielt. Es heißt dann: Die NPD war ja nur einmal dort. Aber das reicht meiner Meinung nach schon aus, um einen Ort als Gedenkort zu klassifizieren.

Du hast gerade erwähnt, dass die Ereignisse am Jodl-Grab vor Ort eher heruntergespielt wurden. Wie ist denn generell die Reaktion der lokalen Politik auf die Traditionspflege der Rechtsextremist•innen?

Ich glaube, dass man unterscheiden muss, auch historisch. Lange Zeit empfand man das nicht als unangenehm. Es gibt auch sehr viele Beispiele, in Bad Tölz etwa gibt es noch ein großes Wehrmachtsgedenken, das damals in den 50er Jahren groß eingeweiht wurde. Bei den Gebirgsjägern in Mittenwald ist es dasselbe.

Dort spielt die lokale Politik eine relativ große Rolle, bis heute. Somit ist es vielen Leuten anscheinend nicht richtig unangenehm. Andererseits konnte ich jetzt persönlich feststellen, dass man erst in der neueren Zeit darüber nachdenkt und dass dies in manchen Fällen sogar extremst unterstützt wird. 

Man darf aber nicht nur auf die lokale Politik schauen, sondern auch auf die kirchliche Seite. Das ist ein spannender Aspekt in Hinblick auf die Schlierseer Oberlandfeier, wo auch die Kirche eine große Rolle gespielt hat und etwa offiziell zu den Gedenkfeiern eingeladen hatte. Ähnliches passiert in Mittenwald.

Es findet aber nach und nach ein Wandel statt. Viele der Gedenkfeiern werden allerdings heimlich abgehalten, das darf man nicht vergessen. Hier will ich die Politik nicht schützen, denn sie spielt das Problem auch herunter. Es gibt beispielsweise am Schliersee noch ein weiteres Freikorps-Gedenken, nämlich für die baltische Landeswehr. Darauf habe ich auch schon einige Stellen aufmerksam gemacht, aber darauf wurde nie wirklich eingegangen. Es ist immer so ein bisschen ein zwielichtiges Spiel an manchen Stellen.

Ein weiterer Schwerpunkt in deinem Buch ist das Gedenken an die Gebirgsjäger. Wer waren die genau und welche Rolle nahmen sie im Nationalsozialismus ein?

Ich kann einen kurzen Rahmen geben: Es gab die Gebirgsjäger schon im Ersten Weltkrieg, damals hießen sie Alpenkorps und später im NS-Staat war man derart überzeugt von der Wichtigkeit dieser Gebirgstruppe, dass man sie 1935 im Zuge der Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht erneut errichtet oder aufgebaut hat.

Es gab dann insgesamt 11 Gebirgs-Divisionen, die eigentlich in allen Ecken und Enden eingesetzt wurden: in Finnland, in Norwegen, in Frankreich, in der Sowjetunion. Mein Schwerpunkt im Buch ist ihr Einsatz im Balkan, nämlich in Montenegro, in Bosnien, in Griechenland und Albanien.

In welche Kriegsverbrechen waren die Gebirgsjäger verwickelt?

Es gab eine ganze Reihe. Das allein zeigt schon die Dimension. Ich möchte nur auf ein paar Punkte eingehen: Sie waren Teil der Angriffskriege zum Beispiel gegen Frankreich, gegen Polen und die Sowjetunion, aber eben zum Beispiel auch gegen Griechenland und die kretische Insel.

Dort und in Albanien waren sie dann unmittelbar in Kriegsverbrechen verwickelt: Sie haben ganze Dörfer zerstört und die Einwohnerinnen und Einwohner massakriert. Die Zivilbevölkerung wurde tatsächlich, so grob es auch klingen mag, vielerorts einfach abgeschlachtet – darunter Frauen und Männer aber eben auch Kinder und sogar Säuglinge.

Es gibt Interviews bis in die Zweitausender Jahre, in denen diese Aktionen zynisch als Sühnemaßnahmen oder als Bandenbekämpfung beschrieben wurde. Generell wurden alle Menschen in der Gegend als “Banden” oder “Partisan•innen” bezeichnet. So konnte man das Vorgehen immer rechtfertigen.

Der Kampf gegen die tatsächlichen Partisan•innen spielte natürlich auch eine wichtige Rolle für die Gebirgsjäger. Eines der grausamsten Kapitel ist die Teilnahme am Holocaust. Sie halfen etwa bei der Deportation der Jüdinnen und Juden aus der griechischen Stadt Ioannina, die letztendlich in das Vernichtungslager nach Auschwitz deportiert wurden.

Du schreibst in deinem Buch über die Kriegsverbrechen der Gebirgsjäger und du gibst den grausamen Fakten durch das Interview mit einer Überlebenden der Massaker in Albanien eine persönliche Note. Wie kam es dazu?

Angefangen hat das Ganze in Schliersee im letzten Jahr. Dort hatte im Juni ein Zeitzeug•innen Hearing in der IG Metall Bildungsstätte stattgefunden. Eine dieser Zeitzeug•innen war Pandora Ndoni, die als Kind ein Wehrmacht Massaker überlebt hat. So bin ich mit ihrer Enkelin und dem Dolmetscher in Kontakt gekommen. Ich wusste zu dem Zeitpunkt bereits, dass ich ein Buch schreiben werde und habe ihnen erklärt, was ich gerne machen würde. Ein paar Monate später war ich in Albanien. 

Es war etwas sehr Besonderes für mich, da ich als Deutscher aus dem Land der Täter komme. Trotzdem hat sich Pandora Ndoni bereit erklärt, mir ein Interview zu geben. Ich wurde sehr freundlich empfangen und sie hat ihre Geschichte sehr offen erzählt. Trotz aller Traurigkeit war es eine gute und schöne Atmosphäre, in der wir miteinander sprechen konnten. Insgesamt eine sehr spannende Erfahrung.

Die Gebirgsjäger haben also Kriegsverbrechen begangen und waren am Holocaust beteiligt. Wie wurde die Rolle der Gebirgsjäger nach dem Krieg eingeschätzt bzw. wie sieht es heute aus?

Das ist eine wichtige und entscheidende Frage. Dazu möchte ich kurz ausholen. Viele Gebirgsjäger wurden in den Nürnberger Prozessen angeklagt. Manche wurden auch verurteilt, allerdings sind viele sehr schnell wieder auf freien Fuß gesetzt worden.

Das bedeutet: Sie waren nur zwei, drei Jahre in Haft. Aus diesem Grund ist es ihnen auch gelungen sich relativ schnell wieder zu organisieren. Bereits Anfang der 50er Jahre gründeten sie den Kameradenkreis der Gebirgstruppe. Den gibt es übrigens heute noch.

Dieser Kameradenkreis hat in der Traditionspflege eine sehr wichtige Rolle gespielt, aber auch in der Verdrehung und Leugnung von historischen Tatsachen. Unter anderem wurden Kriegsverbrecher geschützt. Sie hatten jedoch auch einen entscheidenden Einfluss in der Bundeswehr und auf die Politik.

Franz Josef Strauß (CSU) wurde beispielsweise zu einem Ehrengebirgsjäger ernannt. Edmund Stoiber (CSU) hat sich auch zu den Gebirgsjägern bekannt und ist oft in Mittenwald gewesen. Als aktueller Politiker wäre Peter Tauber (CDU) zu nennen.

Stoiber hat auch gesagt, dass die Gebirgsjäger ein typisch bayerisches Element seien. Das zeigt meiner Meinung nach ganz gut auf, welche Rolle sie gespielt haben. Man wusste zwar, dass sie in Kriegsverbrechen verwickelt waren, trotzdem waren sie schnell wieder frei und konnten ihre Truppe aufbauen.

Ich denke, dass die Meinung von damals heute noch Geltung findet, gerade auch in der Bundeswehr. Dies zeigt sich auch an Denkmälern – nicht nur in Mittenwald. Es gibt verschiedenste Denkmäler in ganz Bayern, auch in Österreich, an denen Gedenkfeiern stattfinden. Eine Distanzierung von der Geschichte findet nur zaghaft statt. 

Du sprichst in deinem Buch auch von den sogenannten Brendtenfeiern. Was passiert da genau?

Die Brendtenfeiern gibt es seit 1956. In Mittenwald, wo die Gebirgsjäger in der Wehrmacht und heute in der Bundeswehr stationiert sind, steht am hohen Brendten das Ehrenmal der Gebirgstruppe. Es handelt sich dabei um den zentralen Gedenkort der Gebirgstruppe, quasi das Herz deren Traditionspflege. Man trifft sich dort jährlich und in den ersten Jahren waren auch Wehrmachtler und ehemalige SS-Angehörige dabei, die zusammen mit der Bundeswehr die Gedenkfeier begingen.

Was ist nun dein persönliches Fazit am Ende deiner Recherche?

Mein persönliches Fazit möchte ich aufteilen. Zum einen haben sich durch die Recherche immer weitere Punkte aufgetan, die es lohnt zu untersuchen. Es ist noch nicht alles untersucht und es muss noch viel getan werden. Auf der anderen Seite muss man auch ein paar positive Aspekte hervorheben. In Schliersee ändert sich gerade etwas, wie erwähnt.

Ich hoffe, dass das Buch eventuell einen Anstoß gibt und dass das Thema der rechten Traditionspflege mehr in gesellschaftliche Kreise kommt und mehr darüber nachgedacht wird. Wen ehren wir da? Wie ehren wir diese Personen? Das sind meiner Meinung nach entscheidende Fragen. Man muss aber auch realistisch bleiben: Es wird ein sehr langer, aber wichtiger Weg. Insgesamt sehe ich das Thema aktuell kritisch, bin aber auch hoffnungsvoll gestimmt, was die Zukunft betrifft.

Erinnerung Ehrung Leugnung: Kontinuitäten rechter Traditionspflege in Oberbayern
Max van Beveren
Books on Demand, 186 Seiten
16,00 Euro (Taschenbuch)

Leseprobe

Herr Hron, beginnen wir das Gespräch mit einer klischeehaften Frage: Wo waren Sie, als am 09. November 1989 die Mauer fiel? 

Ich war damals ein junger Volontär der Gewerkschaftszeitung Die Tribüne und einer von drei Volontären in der ganzen DDR, die nicht in der SED waren. Ich musste mein Abitur auf einer Abendschule machen. Aus dieser Zeit kannte ich eine Frau, deren Mann nach West-Berlin abgehauen war. Als ich dann am 09. November die Pressekonferenz hörte, konnte ich mir nicht ganz erklären, was der Schabowski da erzählte.

Also bin ich zu der Frau gefahren und wir haben versucht nach West-Berlin zu telefonieren. Das dauerte normalerweise, man musste mehrmals wählen. Es kam ein Typ vorbei und rief: “Hey, die machen die Bornholmer auf!”.

Wir sind in ein Taxi gestiegen, um zur Bornholmer Brücke zu gelangen. Der Fahrer meinte noch: “Ihr kommt da nicht durch.” Zwanzig Minuten später standen wir in West-Berlin. Natürlich war man am Anfang etwas besorgt, ob die einen wieder zurücklassen. Es war aber alles sehr aufregend, weil wir ja noch nie in West-Berlin waren.

Wir haben uns dann in der Bismarckstraße getroffen und es fand die verrückteste Feier meines Lebens statt, zusammen mit ein paar ehemaligen DDR-Bürgern, die abgehauen waren. 

Der 09. November 1989 war die Klimax der Entwicklung der DDR. Wirtschaftlich sah es nicht gut aus und immer mehr Menschen flüchteten im Herbst über Drittländer. Die DDR blutete förmlich aus. Haben die Bürger•innen mitbekommen, wie schlecht es um den Staat wirklich stand?

Man hat davon sehr viel mitbekommen. Ich war mit 14 Jahren das erste Mal in Rumänien und später auch in Moskau. Dort habe ich die großen Widersprüche kennengelernt. Daraus entwickelte sich bei mir eine Anti-Haltung zur DDR.

In Rumänien habe ich das erste Mal Hunger richtig erlebt. In Moskau traf ich auf eine verknöcherte Gesellschaft. Meine Gastgeberin war Jüdin und dort hörte ich zum ersten Mal, dass unter Stalin Millionen Menschen verfolgt und umgebracht wurden. Das war für mich vorher nur unter dem Faschismus vorstellbar.

Die letzten zehn Jahre der DDR würde ich als totale Agonie beschreiben. In den entsprechenden Kreisen, darunter auch die spätere Bürgerbewegung, wurde bis zum Schluss hoch und runter diskutiert. Das ging von der OSZE Schlussakte in Helsinki bis zu einer menschlicheren DDR.

Ich war in Russland, als 1985/86 der Aufbruch in der Sowjetunion mit Glasnostund Perestroika begann. Das war eine Offenbarung. Es wurden Privatbetriebe zugelassen und Kooperativen gemacht, es gab kreative Ausstellungen, man beschäftigte sich intensiv mit Stalin und seinen Verbrechen. Es war ein ideeller Aufbruch, aber in der DDR bewegte sich nichts.

Wie war die Situation in der DDR zu diesem Zeitpunkt?

Die Führung betonte stets, dass eine Öffnung nicht notwendig sei. In den Jahren 1985 und 1989 wurden die Widersprüche immer drastischer. Die Versorgungslage war für mich persönlich nicht so entscheidend, aber es war an dieser Stelle zu spüren, dass etwas nicht funktionierte.

Mich störte die Unfreiheit deutlich mehr. Glasnost und Perestroika bedeuteten ja Offenheit, so dass man auch über die Dinge offen sprechen konnte, was in der DDR nur in privaten Räumen möglich war. Ich sprach auch mit meinen Eltern viel darüber und es waren oftmals anstrengende und verletzende Gespräche, weil man darauf hingewiesen hatte, was alles für ein Mist passiert.

1987/88 wurde der Sputnik verboten und dann war der Ofen total aus. Wie viele andere auch, habe ich die Behörden angeschrieben, um mich zu beschweren. Ich wurde dann zu einem Gespräch in die SED-Kreisleitung eingeladen. Wie ich später erfuhr, waren die Personen dort von der Stasi. Die Diskussion war total schräg. Ich hatte mir ja Kopien vom Sputnik besorgt und nahm die Stasi-Männer rhetorisch auseinander, weil die einfach totale Scheiße erzählt hatten.

Es brodelte also in der DDR. Was brachte das Fass im Jahr 1989 zum Überlaufen?

Bei den jährlichen Liebknecht und Luxemburg Demonstrationen im Januar haben einige Schüler ihr eigenes Transparent hochgehalten. Die wurden dann brutal verhaftet. Als dann später Jugendliche in die Botschaft abgehauen sind und Honecker sagte, dass er ihnen keine Träne nachweine, sorgte das für Unmut in der DDR.

Auch werde ich mich mein ganzes Leben an die Demonstration auf dem Platz des himmlischen Friedens in Peking erinnern, wo Demonstranten mit dem Panzer niedergefahren wurden. Hans-Dieter Schütt, ein ganz übler Zeitgenosse, hat in der Jungen Welt einen doppelseitigen Artikel geschrieben und ein komplett verdrehtes Bild gemalt, in dem die Demonstranten alle Konterrevolutionäre gewesen wären, die Kommunisten umbringen wollten. Das sind nur ein paar Beispiele aus dieser Zeit.

Sie haben deutlich gemacht, dass Sie sich in der DDR unwohl gefühlt haben. Haben Sie selbst mit dem Gedanken gespielt, in den Westen zu flüchten?

Den Gedanken hatte ich sehr oft. Ich habe sogar mit Freunden Fluchtpläne entworfen, wie wir am besten über die bulgarisch-griechische Grenze abhauen könnten oder über den Flughafen Moskau-Scheremetjewo. Dort konnte man von Ost-Berlin einfliegen und anschließend nach West-Berlin ausfliegen. Das wäre der Plan gewesen. Schlussendlich habe ich es aber nicht gemacht, weil ich Angst um meine Familie hatte und davor, im Knast zu landen.

Sie sind also in der DDR geblieben und haben sich im Herbst ’89 dem frisch gegründeten „Neuem Forum“ angeschlossen.

Ich habe über eine Freundin Bärbel Bohley im August ‘89 kennengelernt und am selben Tag habe ich mich ins Neue Forum eingeschrieben.

Im September begann mein Volontariat und der Chef hetzte über die Jugendlichen, die aus der DDR abhauen. Da war er bei mir schon unten durch. Zur Eröffnung des Volontariats gab es eine Einladung des Journalistenverbands und da sagte ein Redakteur zu mir: “Tu mir einen Gefallen und halt deine Schnauze. Halt unbedingt den Mund, sonst müssen wir dich feuern”.

In diesen Tagen habe ich mit Bärbel Bohley ein Interview gemacht. Die hat mich ausgelacht und gesagt, dass das sowieso nie gedruckt werden würde. Ich meinte, dass wir das abwarten sollten und sie es mich einfach probieren lassen soll. Über einen Freund habe ich das Interview der Zeitung angeboten, aber sie haben es abgelehnt. Das war ziemlich dämlich, weil sie hätten als eine der ersten ostdeutschen Zeitungen ein Interview mit Bärbel Bohley gehabt! Das wäre später für sie relativ gut gewesen. Zwei Monate später waren die Chefredakteure alle weg.

Am 04. November 1989 gab es eine große Kundgebung auf dem Alexanderplatz in Ost-Berlin. Wie signifikant war für Sie dieses Ereignis?

Es war eine sehr widersprüchliche Demonstration. Einerseits war sie geprägt von den Reden sehr kluger Leute, wie etwa der Schauspielerin Steffi Spira oder auch Ulrich Mühe. Vor Ort waren auch alle gewendeten SEDler und diejenigen, die gemerkt hatten, dass ihnen die Felle davonschwimmen. Andererseits waren auch normale DDR-Bürger dabei, die mit der Bürgerbewegung wenig zu tun hatten. Es war aber nicht die entscheidende Demonstration.

Diese war gut einen Monat vorher, am 07. Oktober 1989. Es wurde der 40. Geburtstag der DDR gefeiert und zum letzten Mal haben sich im Palast der Republik alle Führer der kommunistischen Länder verabredet. Mehrere von denen waren wenige Wochen später gar nicht mehr am Leben, wie der rumänische Staatspräsident Nicolae Ceausescu.

Im Palast feierten sie also eine Riesenparty, während sich um 16 Uhr an der Weltzeituhr am Alexanderplatz ein paar Hundert Demonstranten trafen. Im Laufe der Zeit wurden das aber bis zu dreitausend jungen Leuten. Es wurde später als “Zusammenrottung” bezeichnet, weil natürlich nichts angemeldet war. Der erste Ruf war “Freiheit, Freiheit, Freiheit” und später auch noch andere Dinge.

Wie ging die Demonstration weiter?

Wir hatten natürlich Riesenangst, denn es wurde alles von den umliegenden Häusern des Alexanderplatzes abgefilmt. Nach circa einer Stunde bewegte sich der Pulk in Richtung Palast der Republik. Es war bereits dunkel, als wir dann am Roten Rathaus vorbei zur Brücke am Palast der Republik gingen. Die Brücke war jedoch mit Fahrzeugen gesperrt.

Es kamen immer mehr Polizisten und später auch Kampfgruppen. Wir bewegten uns alle nach vorne und riefen: „Freiheit, Freiheit, Freiheit!“, „Gorbatschow, Gorbatschow, Gorbatschow!“ und „Die Mauer muss weg!“.

Wir waren sehr unruhig, weil wir nicht wussten, wie die Polizei reagieren würde. Zum ersten Mal in meinem Leben hatte ich Zivilisten mit Maschinenpistolen gesehen. Der Demonstrationszug ging vom Palast der Republik zur Gethsemanekirche im Prenzlauer Berg. Man war permanent von der Polizei eingekesselt, welche dann kurz nach Mitternacht mit aller Härte und Brutalität die Demonstration auflöste.

Anfangs griffen sie mit Stoßtruppen einzelne Leute auf. Ich flüchtete mit Freunden über den Friedhof, weil die Polizei später nur noch geprügelt hatte. Weniger Beachtung fand am selben Tag eine Demonstration in Plauen. Dort hatten sich 5 000 Menschen verabredet und demonstriert. Diese beiden Demonstrationen – in Ost-Berlin und Plauen – sind meinem Empfinden nach die wichtigeren gewesen.

Wie würden Sie dann die Aktionen in Leipzig einordnen?

Zu diesem Zeitpunkt war das Friedensgebet sehr klein. Das entwickelte sich von rund zwanzig Leuten zu 500 im Oktober. Die richtigen Massendemonstrationen kamen genau nach der erwähnten Schlacht in Ost-Berlin und Plauen. Es entstand ein Sog und so gingen am 13. Oktober 1989 erstmals mehrere Zehntausende auf die Straßen in Leipzig. Aus sächsischer Sicht wird gerne behauptet, dass das Zentrum der Revolution in Leipzig war. Das allein ist aber mitnichten so.

Spielt der Slogan „Keine Gewalt!“, der bei den Demonstrationen im Oktober/November verwendet wurde, auf die Ereignisse in Ost-Berlin und Plauen an?

Ja. Bei der Demonstration in Ost-Berlin haben wir permanent „Keine Gewalt! Keine Gewalt!“ gerufen. Uns standen, und ich sage das auch ganz pathetisch, Kampfgruppen und Bereitschaftspolizei gegenüber. Aus diesen Situationen stammt der Spruch „Keine Gewalt!“. Bei der ersten Massendemonstration in Leipzig war auch Militär und ein Großaufgebot der Bereitschaftspolizei im Einsatz.

Die Bürgerbewegungen in der DDR waren sehr heterogen. Gab es überhaupt konkrete gemeinsame Ziele?

In den letzten zehn Jahren der DDR, konnte man in den Diskussionskreisen von einer totalen Ablehnung der DDR bis hin zur Reform des Sozialismus alles finden. Ich habe beispielsweise die Musikerin Bettina Wegner kennengelernt, die partout nicht in den Westen wollte. Die haben sie quasi mit Gewalt abgeschoben. Ich war in einem Gesprächskreis mit dabei, in dem Prof. Rosemarie Will und andere an alternativen Sozialismuskonzeptionen gearbeitet haben.

Das Neue Forum war in seiner Ausrichtung ganz deutlich: Wir wollen die DDR nicht so, wie sie war. Wir wollten Offenheit und frei reden können. So stand es auch in der ersten Erklärung vom August. Es handelte sich absichtlich um eine intellektuelle Bewegung, die nicht etwa die Versorgungslage in der DDR behandelte. Wir wollten nicht, dass von einer SED-Mitgliedschaft abhängig ist, welchen Beruf man ausüben konnte. Freiheit stand an erster Stelle. 

Inwiefern war die Wiedervereinigung zu diesem Zeitpunkt ein Thema?

Davon war überhaupt nicht die Rede. Im Sommer 1989 gab es in der DDR keine zwei Dutzend Menschen, die die Wiedervereinigung wollten. Es war schlichtweg nicht im Bereich des Denkbaren. Wir wollten Freiheit.

Ich bin an der Berliner Mauer groß geworden. Wir haben unser gesamtes Leben mit Mauer und Scharfschützen verbracht. Dass man das einfach wegräumen kann, war nie Teil unserer Lebensperspektive. Darum ging es um Veränderungen, aber man stand einer zunehmend greiser werdenden SED-Führung gegenüber.

Das ging so weit, dass sogar innerhalb der Partei die Unzufriedenheit wuchs. Meine Eltern gehörten dazu. Sie wussten, dass es so nicht weitergehen kann. Die Genossen sind wirklich verzweifelt an der eigenen Führung und deren Ignoranz.

Man kann aus heutiger Sicht zusammenfassen: Dieses Land ist implodiert. Die ökonomischen Widersprüche waren drastisch. Gleich nach der Demonstration am 13. Oktober 1989 wurde Honecker abgesetzt, nach bekanntem Schema, wie es bereits Ulbricht 1971 widerfahren war.

Das Zentralkomitee hat Egon Krenz zum Nachfolger ernannt, der den ostdeutschen Gorbatschow machen sollte. In der Jugendsendung elf99 wurden plötzlich ganz andere Töne gespielt. Es wurden später sogar Leute nach Wandlitz eingeladen, wo die DDR-Bonzen gelebt haben. Natürlich war das alles viel zu spät.

Die DDR hing wirtschaftlich am Beatmungsgerät.

Das war mir damals nur ansatzweise bewusst. Das war Thema in den Gesprächskreisen über alternative Sozialismusmodelle, in denen es auch ziemlich kritische Stimmen gab, die sagten: “Wir sind ökonomisch am Arsch. Wir sind total abhängig.”

Die West-Kredite, die von Franz Josef Strauß vermittelt wurden, waren der Todesstoß für die DDR. Man brauchte permanent Geld und Devisen aus dem Westen, um bestimmte Dinge einzukaufen. Waren aus dem Osten, an denen es uns mangelte, wurden in den Westen billig für D-Mark verscherbelt.

Es gab natürlich noch mehr ökonomischen Wahnsinn, weswegen das Land im Oktober/November 1989 wirklich implodiert ist. Das ging so rasend schnell, dass sich die Führung nicht mehr anders zu helfen wusste, als die Grenzen zu öffnen. Der 09. November 1989 war kein Zufall. Sie wussten, dass sonst zehntausende von jungen Menschen über Ungarn oder Tschechien in den Westen abhauen würden. 

Vor dem Mauerfall hieß der Slogan „Wir sind das Volk“, der sich jedoch nach dem 09. November zu „Wir sind ein Volk“ änderte. Wie erlebten Sie den plötzlichen Gesinnungswandel der Demonstrierenden?

Das waren sehr zwiespältige Gefühle und so ging es sehr vielen. Der 09. November hatte eine Ausnahmesituation geschaffen, die ungefähr vier Wochen angedauert hatte. Das kann man sich heute kaum mehr vorstellen. Ich habe als junger Mann wirklich geträumt, dass ich in West-Berlin war und bin dann schweißgebadet aufgewacht, weil ich mir dachte: “Was ist denn jetzt los? Kann ich wieder zu meiner Familie zurück?”

In Ost-Berlin haben wir den Westen permanent sehen können. Plötzlich war das aber Wirklichkeit, von jetzt auf sofort. Somit war nach dem Fall der Mauer klar, dass das jetzt ein anderes Land wird. Ich vermute, dass es in der Nacht schon klar war, dass das auf eine Wiedervereinigung hinausläuft, weil die Freiheit, die wir am 09. November gewonnen hatten, man uns nicht mehr nehmen hätte können.

Dazu mach ich jetzt einen Gedankensprung. Ich saß später am zentralen runden Tisch der Jugend für eine neu gegründete innere Oppositionsbewegung in den Gewerkschaften. Es kämpften junge Neukader mit den Altkadern über Monate hinweg. Es war die Zeit der runden Tische, und die politische Situation hat sich tagtäglich geändert. Man kann sagen, da ist in zwei Jahren so viel passiert, wie normalerweise in zwanzig, dreißig Jahren.

Es wurde über die Offenlegung der DDR-Vermögen gestritten. Ich habe mich beispielsweise bei der Untersuchung und Offenlegung des FDJ-Vermögens beteiligt. Wir haben uns auch mit den Ungeheuerlichkeiten hinter der Fassade der DDR beschäftigt. Die Stasi war ein großes Thema.

Viele Leute haben erst ab diesem Zeitpunkt begriffen, dass es ein flächendeckendes System der Überwachung gab. Das alles war Teil einer Wahnsinnsdynamik, die mit Sicherheit auch geschürt war. Langsam merkte man, wie das in Richtung “Wir sind ein Volk” umschlug. Es tauchten bei den Demonstrationen die Deutschlandfahnen auf, die vorher nicht zu sehen waren. 

Ab wann hatten Sie das Gefühl, dass die DDR nicht mehr zu retten war?

Das kann ich klar benennen: Krenz’ Nachfolger Hans Modrow, der in der SED als Oppositioneller galt, hatte eine Konföderation der beiden deutschen Staaten vorgeschlagen. Als dann Kohl im Dezember 1989 nach Dresden kam, war es mit der DDR vorbei. Das war alles inszeniert, wie er sich mit Modrow im Hotel Bellevue getroffen hatte. Kohl hat später seine eigene Kundgebung in Dresden abgehalten, die politisch gesteuert war.

Es waren nur Deutschland Fahnen zu sehen und Kohl ging auf Modrows Plan zur Konföderation gar nicht mehr ein. Ich bin mir sicher, dass die schon an den Plänen zur Währungsunion gearbeitet hatten. Im Frühjahr tobte dann die Schlacht zu den ersten freien Volkskammerwahlen im März 1990. Diese Wahlen waren dann der letzte Stein des Anstoßes. Nach der Wahl war klar, dass alles vorbei war.

Bei den Wahlen holte das CDU-nahe Bündnis Allianz für Deutschland über 48 Prozent der Stimmen. Können Sie versuchen diesen Stimmungswandel zu erklären?

Ich denke, dass wir uns fast alle vom Westen etwas blenden lassen haben. Wir haben noch gar nicht über das ganze Mangelsystem gesprochen, aber für mich persönlich war der geistige Mangel größer als der materielle. Mit den Wahlen war klar, dass jeder Versuch, das System zu restaurieren, erledigt war.

Die Währungsunion im Sommer 1990 war dann der erste Schritt in Richtung Wiedervereinigung und die Leute wollten das Geld auch. Ich halte mich für einen Linken, aber wir dürfen einer Lebenslüge nicht aufsitzen. Die absolute Mehrheit der DDR-Bevölkerung wollte einfach den Beitritt.

Was das Thema Wiedervereinigung betrifft, haben Sie selbst ihre Erfahrungen in den Gewerkschaften gemacht.

Ab März 1990 bis zur Wiedervereinigung war ich permanent mit der Frage beschäftigt, wie juristisch bestimmte Fragen zu klären sind. Wie wird der FDGB aufgelöst? Wie organisiert man die neuen Mitgliedschaften in den westdeutschen Gewerkschaften? Macht man überhaupt eine Vereinigung?

Das ist alles andere als profan, weil daran riesige ökonomische Prozesse hängen. Allein an der Frage, ob jedes einzelne Gewerkschaftsmitglied in seine zukünftige Gewerkschaft eintritt, oder ob es eine Vereinigung gibt, ist juristisch und moralisch ganz schwer zu beantworten. Die Frage war am Ende, was die Masse der Leute wollte.

Mit welchen Problemen waren die Gewerkschaften in der Wendezeit konfrontiert?

In der Wendezeit spielte die Mangelwirtschaft im Betrieb und die Diskrepanz zwischen dem, was die Führung erzählte und wie es in Wirklichkeit aussah, die größte Rolle. Es gipfelte in diesem Witz: 108 % Kartoffeln in diesem Jahr geerntet. Im Neuen Deutschland sind nur ökonomische Erfolge verkündet worden, aber in der Realität sahen die Arbeitnehmer, dass es eigentlich an allem fehlte.

Die S-Bahn fuhr kaum noch, weil keine Teile mehr da waren. Es gab keine Autoteile und so weiter. Wir hatten das tolle System der Tauschwirtschaft, weil es einfach nichts gab. Das war das größte Problem zu Beginn, mit dem die engagierten Gewerkschafter konfrontiert waren. Da ging es noch nicht einmal um die Frage des Arbeitsplatzes und des Marktverlustes. 

Was noch entscheidend war für den gesamten Prozess: Die konservativen Kreise um die CDU haben generalstabsmäßig, wie im Krieg, die Übernahme der Ost-CDU und der Blockparteien organisiert. Darum waren sie bei den Volkskammerwahlen den anderen Parteien so überlegen. Sie waren einfach besser ausgerüstet und haben erkannt, dass sie im Osten ihre Macht ausbauen müssen.

In den linkeren Kreisen gab es Personen, die empathischer waren, die uns “Ossis” nicht vorschreiben wollten, wie wir was zu machen hatten. Die haben uns machen lassen und uns auf unserem Weg in Alternativen zu denken unterstützt. Man kann sagen, dass die Linken an dieser Stelle einfach vorsichtiger waren.

Als klar wurde, dass die Wiedervereinigung im Oktober kommen wird, war für uns auch klar, dass wir eine gemeinsame Gewerkschaftsführung im Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB) brauchen.

Ralf Hron ist DGB-Regionsgeschäftsführer in Südwestsachsen. Ab1983 war er Mitglied des Freien Deutschen Gewerkschaftsbundes (FDGB) in der DDR, nach der Wiedervereinigung im Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB).

Herr Mulla, Wien wird regelmäßig zu einer der lebenswertesten Städte der Welt gewählt. Stimmen Sie dem zu?

Prinzipiell ja, wenn es nach den verwendeten Indikatoren geht. Allerdings geht man hier von einem Durchschnittswert aus, was heißt, dass es den Durchschnittsbüger·innen überdurchschnittlich gut geht. Nur weil es besser ist als anderswo, muss das per se nichts Gutes bedeuten und zum anderen gibt es viele Menschen in Wien, die definitiv nicht in der lebenswertesten Stadt wohnen.

Diese Durchschnittsberechnungen sind eines der größten Verbrechen unserer Welt. Schauen wir zum Beispiel in die USA: Es ist von der reichsten Nation die Rede, in der aber 40 Millionen Menschen keine Krankenversicherung haben. Entschuldigung, da kann man nicht von der reichsten und erfolgreichsten Nation sprechen. Der Durchschnitt ist nichtssagend: Wenn mein Nachbar Millionär ist und ich keinen Cent habe, dann sind wir gemeinsam Halb-Millionäre.

Am 11. Oktober finden in Wien die Kommunalwahlen statt. Ihre Partei tritt im Bezirk «Neubau» an. Wie läuft der aktuelle Wahlkampf während der Pandemie? Welche Sicherheitsvorkehrungen haben Sie getroffen?

In unserem Büro haben wir einige Corona-Regeln aufgestellt. Es gibt Contact-Tracing Zettel, die von Personen, die nicht regelmäßig im Büro arbeiten, ausgefüllt werden müssen. Wir haben Desinfektionsspender und tragen Masken. Im Wahlkampf können wir aufgrund des schönen, warmen Wetters viel draußen machen. Es gibt somit keinen großen Unterschied zu normalen Zeiten, außer dass man eben Masken trägt, wenn man im engeren Kontakt mit den Leuten steht. Allerdings findet ein Großteil des Wahlkampfes auch im Internet statt.

Wie sieht ihrer Meinung nach linke und progressive Kommunalpolitik in einer Metropole wie Wien aus?

Für uns ist es wichtig, dass wir ein kohärentes Programm zusammenstellen. Das heißt, dass die Politik auf der kommunalen Ebene auf das gleiche Ziel einer progressiven, freien und demokratischen Gesellschaft hinausläuft, wie die Politik auf nationaler Ebene. Wir fordern etwa einen Bürger·innenrat sowohl im Wiener Bezirk als auch in ganz Österreich. Damit können die Bürger·innen als Korrektiv wichtige Entscheidungen direkt absegnen oder ablehnen.

Die Klimakrise zeigt außerdem, dass wir eine andere Energieversorgung brauchen. Wir wollen beispielsweise erreichen, dass die Dachflächen mit Solaranlagen bebaut werden, die dann auch den Bürger·innen gehören, so dass sie den Strom zum Selbstkostenpreis bekommen. Wir wollen eine Energiewende vorantreiben, ohne die alten Macht- und Besitzstrukturen zu übernehmen.

Was die Wohnungspolitik betrifft, steht Wien ein bisschen besser da als andere europäische Städte, weil wir das Erbe des «roten Wien» haben mit dem Kommunalbau. Dennoch gibt es 60 000 leerstehende Wohnungen, wobei diese Zahl nur auf einer Schätzung beruht, da die Stadt selbst keine Zahlen erfasst. Hier schlagen wir das «Amsterdam Modell» vor. Wenn eine Wohnung ein halbes Jahr leer steht und der Vermieter offensichtlich kein Interesse daran hat sie zu vermieten, stellt die Stadt eine·n Mieter·in. Für die Vermittlung wird eine Gebühr in Rechnung gestellt, die ruhig deftig sein darf.

Die Pandemie hat auch gezeigt, dass wir ein Grundeinkommen brauchen. Mittlerweile sind wir reich und fortschrittlich genug, dass wir den nächsten Schritt der Befreiung der Menschen gehen können. Besonders Künstler:innen und Kulturschaffende würden davon profitieren. Somit können sie wirklich ihre Kunst frei schaffen, ohne sich Sorgen um Fördermittel und die damit verbundenen Einschränkungen machen zu müssen. Wir sagen aber auch ganz klar, dass man von dem Grundeinkommen leben können muss. Daher fordern wir 1 500 Euro netto im Monat.

In dem Programm von Wandel ist von einem «Superblock» die Rede. Was versteht man genau darunter?

Einen «Superblock» kann man beispielsweise in Barcelona finden. Dort werden ein paar Häuserblocks zusammengefasst und alle Straßen dazwischen für den Verkehr gesperrt – Liefer- und Einsatzfahrzeuge natürlich ausgenommen. Da es keine Parkplätze gibt, kann so der entstandene öffentliche Raum den Anrainer·innen zur Verfügung gestellt werden.

In der Stadt des 21. Jahrhunderts brauchen wir keinen Individualverkehr mit Verbrennungsmotor mehr! Wir erweitern das Konzept jedoch um Bereiche, die uns zentral erscheinen, wie etwa Demokratie und Umweltschutz. Und erst wenn diese Punkte erfüllt sind und alle Menschen gut leben können, handelt es sich um einem «Superblock». Sonst ist es halt ein normaler Wohnblock.

Im Sommer sorgte der «Gürtel-Pool» in Wien für Schlagzeilen. Dabei handelte es sich um einen Pop-Up-Pool inmitten einer siebenspurigen Kreuzung des Wiener Gürtels. Halten sie solche Maßnahmen für zukunftsfähig oder ist es reiner politischer Aktionismus von rot-grün?

Die Maßnahme selbst war politischer Aktionismus, obwohl gleichzeitig geschaut wurde, wie sich das auf den Verkehr auswirkt. Das in den Sommermonaten durchzuführen ist jedoch relativ sinnlos, weil die Leute im Urlaub und somit weniger Fahrzeuge auf den Straßen unterwegs sind. Früher war an der gleichen Stelle übrigens ein Kinderschwimmbad. Ich denke, man muss insgesamt mutiger herangehen.

Die 150 000 Euro, die für dieses PR-Projekt investiert wurden, hätte man nachhaltiger investieren müssen. Der Pool ist jetzt abgerissen, das Geld ist weg und die Ergebnisse der Verkehrsmessung nutzlos. Das ist beispielsweise ein Unterschied von uns zu den Grünen oder den Sozialdemokrat·innen, die vollkommen mutlos sind und sich der Propaganda der Rechten und Liberalen untergeordnet haben.

Wandel hat aber auch in den Sommermonaten für Schlagzeilen gesorgt: Sie haben HC Strache vorgeworfen, er könne nicht um das Amt des Wiener Bürgermeisters kandidieren, weil er gar nicht in Wien wohne. Ihre Anzeige wurde von den österreichischen Medien mit großem Interesse verfolgt. Wie kam es zu der Aktion und haben Sie mit den Reaktionen gerechnet?

Ich muss an dieser Stelle korrigieren: HC Strache behauptet, er kandidiere für den Wiener Bürgermeistersessel, aber er hat natürlich absolut keine Chance. So ein abgehalfterter Kellernazi wird nicht von 50 Prozent der Bevölkerung gewählt! Er kandidiert für seine Abgeordnetenimmunität und nicht für’n Bürgermeister! (lacht)

Die Debatte über Straches Wohnsitz gab es schon länger und es hatte jemand darüber getwittert. Also dachte ich mir, dass ich mir das im Detail anschauen muss: Was sagt das Wahlgesetz, wo wohnt Strache wirklich, wo hat er seine Firma angemeldet, etc. Es war relativ schnell klar, dass er in dieser Villa in Klosterneuburg wohnt, die ja von seiner alten Partei auch bezuschusst worden ist und eben nicht in Wien bei seiner Mutter. Es handelt sich um eine Scheinmeldung, damit er in Wien kandidieren kann.

Wir haben dann die Anzeige gestellt, ein Video gedreht und uns gedacht, dass es schon ein paar Leute interessieren wird. Dass es am Ende so viel Aufmerksamkeit gab und das über Wochen, hat uns schon ein bisschen gewundert bzw. erfreut, weil dadurch auch unser Bekanntheitsgrad gestiegen ist. 

Es ist aber schockierend, weil die Medien geil auf solche Geschichten sind. Wenn wir Programme schreiben oder coole Aktionen machen, dann interessiert es sie nicht. So funktioniert leider die Medienlogik und das ist eines unserer zentralsten Demokratieprobleme. Die bürgerlichen Medien sind in der Hand von bürgerlichen und sehr reichen Leuten.

Es war aber ein Erfolg, weil die Demokratiegesetze für alle gelten, auch für einen Strache, der lange Zeit da oben war. Außerdem haben wir dem Kellernazi ein paar beschissene Wochen beschert. Einfach super geil!

Wie ist der aktuelle Stand?

Die Bezirkswahlbehörde hat darüber entschieden, nachdem Ermittlungen durchgeführt wurden. In dieser Behörde sitzen ja nur Parteienvertreter·innen und die können darüber abstimmen, ob eine andere Partei antritt oder nicht. In diesem Fall haben die SPÖ, die Grünen und die ÖVP dafür gestimmt, dass Strache antreten darf. Das ist natürlich eine vollkommen opportunistische Entscheidung, weil die SPÖ und die Grünen hoffen, dass Strache der FPÖ ein paar Stimmen abnimmt, und deswegen lassen sie so einen Typen wieder antreten. Was soll man dazu sagen? Natürlich kann jemand auch die Wahl anfechten, jedoch wir nicht, weil wir nicht auf Landesebene antreten.

Die FPÖ hatte angekündigt, dass sie eventuell die Wahl anfechten würde, sofern Strache antreten wird.

Das hat Norbert Hofer in dem Sommergespräch gesagt. In einem Interview später sagte er: «Ja, schaun’ ma mal!» Er geht davon aus, dass es der Wandel sowieso machen wird. Da hat der nächste feige Nazi sofort den Schwanz eingezogen und zum anderen hat er genauso wenig gecheckt, dass wir die Wahl gar nicht anfechten können. Aber mit den Gesetzen haben es die Rechten eh nie so.

Wie steht es allgemein um linke Politik in Österreich?

Prinzipiell nicht-existent, wenn man es auf der institutionellen Ebene betrachtet. Im Parlament von linker Politik zu sprechen, ist schon relativ schwierig. Die Roten waren ja vorher lange in Österreich an der Macht, entweder als Juniorpartner oder Kanzlerpartei. Bevor der Rechtspopulist Kurz an die Macht gekommen ist, hatte die SPÖ dreimal hintereinander den Kanzler gestellt und absolut keine linke Politik gemacht bzw. keine Politik für das Gemeinwohl, für die Menschen oder die Umwelt. 

Hätte man wirklich eine solche Politik gemacht, dann hätten Rechtspopulisten wie der Kurz keine Chance. Niemand würde Leute wie ihn oder Trump wählen, wenn die Bevölkerung merkt, dass es eine Alternative gibt, die ihr Leben wirklich verbessert.

Durch die Klimadebatte haben jetzt viele die Grünen gewählt – auch in der Hoffnung, dass es eine linke Partei ist. Sie haben natürlich einen Tag nach der Wahl sofort ihr Wahlversprechen, dass sie nämlich in keine Koalition mit dem Rechtspopulisten Kurz gehen, gebrochen.

Nach ein paar Wochen Koalitionsverhandlungen stand die neue Regierung. Sie haben wirklich ihr gesamtes Programm verraten, selbst in Bereichen, für die sie früher vehement gekämpft haben, wie Menschenrechte und Demokratie. Das können sich mittlerweile auch die letzten abschreiben, dass das linke Politik ist, was von den Grünen kommt.

Wie sieht es außerhalb des Parlaments aus?

Es gibt natürlich Dinge, die außerhalb des Parlaments passieren. In unserer derzeitigen bürgerlichen Demokratie hat man den größten Gestaltungsspielraum im Parlament und dem wird auch, in Kombination mit den bürgerlichen Medien, die größte mediale Aufmerksamkeit geschenkt.

Solange die Positionen in den Medien, aber auch im Parlament und anderen Institutionen, wie Gewerkschaften, von den Leuten besetzt sind, die sich zwar vermeintlich auf der richtigen Seite geben, aber sich sehr wohl mit ihren dicken Gehältern in Parteien und Sozialverbänden arrangiert haben und nicht das machen, was sie mit ihrem Mandat eigentlich tun sollen, wird es die linke Politik sehr schwer haben.

Gleichzeitig tagt aktuell der Ibiza Untersuchungsausschuss, in dem es auch darum geht, wie die ehemalige FPÖ-Spitze Österreich verschachern wollte. Dann gibt es den Skandal um die überzogenen Wahlkampfkosten der ÖVP. Gefühlt folgt ein Skandal dem nächsten, wenn es um die ehemalige Regierung geht. Die politische Linke müsste doch eigentlich ein leichtes Spiel haben?

Das Problem ist eher: Wie kann ich die Leute erreichen? Die Medien haben nicht das geringste Interesse an Menschen auf der linken, fortschrittlichen Seite und für deren Inhalte. Man muss sich nur einen Aluhut aufsetzen, sagen man ist ein veganer Koch und man will jetzt das Deutsche Reich wieder einführen und bekommt Aufmerksamkeit noch und nöcher.

In Wien hat eine Verrückte eine Regenbogenfahne bei einer Covidioten-Demo zerrissen und schreit irgendwas von «Kinderschändern». Alle Medien berichten darüber auf ihren Titelseiten und geben Interviews. Als linke Partei kannst du dich gar nicht so «stark aufführen», als dass du irgendwie eine solche Coverage bekommst und dann über deine Inhalte sprechen kannst. 

Die verrückten Corona-Demonstrant·innen kriegen ja nicht nur die Aufmerksamkeit, sondern können auch ihre Themen platzieren. Wenn die Linken einmal diese Aufmerksamkeit bekommen, weil sie was Arges gemacht haben, dann wird nur über ihr großes Verbrechen geredet, aber nicht über Ideale oder Ideen.

Das heißt, dass die politische Linke von den Medien ignoriert wird?

Wir wissen, wie die Medien arbeiten und ihre Strukturen funktionieren. Da ist nicht immer der journalistische Ethos die letzte Entscheidungsgewalt, sondern die Besitzer·innen der Medien. In Österreich befinden wir uns in einer extremen Situation. 

Die Kronen Zeitung als Medium in privater Hand hat eine Marktdurchdringung, wie es sie in keinem anderen Land gibt. Sie ist ungefähr so mächtig wie eine Volkspartei, quasi als dritte neben ÖVP und SPÖ. Es handelt sich um eine demokratisch nicht-legitimierte Instanz, die ein gewaltiger Machtfaktor ist, die natürlich kein Interesse an der Verbreitung alternativer Ideen hat.

Somit ist es trotz der guten Ausgangssituation schwer, die Menschen mit linken oder alternativen Ideen zu erreichen oder mitzuteilen, dass es Wandel überhaupt gibt. Bei den Nationalratswahlen sind wir bundesweit angetreten, aber das wird in den meisten Medien nicht einmal erwähnt, weil wir eine Kleinpartei sind.

Es heißt dann: «Das sind die Parteien, die antreten zur Wahl» und es werden nur die Parteien und Spitzenkandidat·innen aufgelistet, die bereits im Parlament sitzen. Zu den Diskussions- und Elefantenrunden im ORF werden auch nur die Parlamentsparteien eingeladen. 

In der Anmoderation des öffentlich-rechtlichen Fernsehens heißt es: «Das sind die sechs Parteien, die zur Wahl antreten». Aber es sind acht Parteien. Oft treffen wir Menschen auf den Straßen, die uns sagen: «Ich hab noch nie gehört, dass ihr antretet.»

Ist es demnach klüger auf kommunaler Ebene linke Projekte und Politik umzusetzen?

Klüger würde ich nicht sagen. Wir dürfen keinen «Kampfbereich» auslassen. Das können wir uns schlichtweg nicht leisten. Die Menschen haben auch unterschiedliche Interessen. Während die einen Kommunalpolitik mehr interessiert, wollen die anderen mehr auf internationaler, globaler Ebene agieren. Also müssen wir die Leute dort hinbringen, wo sie ihre Interessen und Kompetenzen haben.

Nach dem Fall der türkis-blauen Koalition regiert Sebastian Kurz nun mit den Grünen. Wie ist Ihr Fazit der grünen Regierungsarbeit bis her?

Offensichtlich stehen bei den Grünen die Punkte ihres Programms jederzeit zur Disposition, wenn es um Verhandlungen mit den Rechtspopulisten geht. Im Wahlkampf schauen die Leute natürlich, was sagen denn die Spitzenkandidat·innen der Parteien. 

Der Parteichef der Grünen, Werner Kogler, hat in einem Interview gesagt, dass es null Prozent Wahrscheinlichkeit gebe, dass man mit der ÖVP in eine Koalition geht. Das hat er sogar mit einem Handzeichen, in dem er mit den Händen eine Null geformt hat, unterstrichen. Direkt am Tag nach der Wahl hat diese Ansage nicht mehr gegolten.

Es ist mit der ÖVP verhandelt und ein Pakt gemacht worden. Bis auf ein paar Klimamaßnahmen, die dem Ausmaße des Klimawandels in keinster Weise gerecht werden, ist von ihrem Programm wenig zu spüren. In ein paar Jahren gibt es beispielsweise ein «1-2-3 Öffi Ticket», das super fancy heißt und mit dem man für ein paar Euro weniger durch Österreich fahren kann. Unsere Welt fackelt gerade ab und wir führen in ein paar Jahren ein «1-2-3 Öffi Ticket» ein.

Ihr ganzes Menschenrechtsprogramm, dazu gehören natürlich auch die Themen Flucht & Migration, haben die Grünen aufgegeben und vollkommen der ÖVP überlassen. Das sind Bereiche, über die wir nicht einmal verhandeln würden, besonders Dinge, die in internationalen Verträgen verschriftlicht wurden. Darüber hinaus haben es die Grünen sogar zugelassen, dass, wenn die ÖVP mit dem Abstimmungsverhalten der Grünen bei dem Part «Flucht & Migration» nicht glücklich ist, außerhalb der Koalition mit der FPÖ eine Mehrheit suchen kann.

Das ganze Koalitionsprogramm ist so horrend für jemanden, der einmal an links-grüne Politik geglaubt hat. Jetzt haben wir die Regierung seit einem dreiviertel Jahr und die Bilanz ist schon sehr ernüchternd. Ein 40 Euro Mindestpreis für Flüge wird niemanden davon abhalten weniger zu fliegen. Das nennt sich dann grüne Politik.

Wenn man die Leute im Parlament repräsentiert, dann muss man liefern, sonst werden die Leute enttäuscht. Nicht umsonst sind die Grünen schon einmal aus dem Parlament geflogen.

Ein ehemaliger grüner Politiker versucht sich immer wieder als das Gewissen Österreichs – der Bundespräsident Alexander van der Bellen. Wie zufrieden sind Sie mit ihm?

Auf dem Papier ist der österreichische Bundespräsident äußerst mächtig, aber aus Tradition realpolitisch wenig involviert. Ich sehe von Herrn van der Bellen keine wirkliche fortschrittliche Politik – eigentlich eher das Gegenteil davon. Die türkis-blaue Vorgängerregierung, die ja teilweise Nazis in der Regierung hatte, hat der Bundespräsident bedingungslos angelobt.

Van der Bellen hat alle drei Geheimdienste Österreichs in freiheitliche Hände gegeben. Keinerlei Einspruch und niemand kann ihn dazu zwingen, dass er diese Leute angelobt. Sein Vor-Vorgänger Dr. Thomas Klestil (ÖVP) hat sich sogar getraut, dass er bei der ersten schwarz-blauen Regierung einen Faschisten, wie den Hilmar Kabas, ein Ministeramt verweigert.

Dann kommt Sascha van der Bellen, ein angeblicher Linker, und lobt eine deutlich rechtere Regierung an, als damals unter schwarz-blau. Da soll man noch glauben, dass es irgendwie schön ist, dass wir jetzt einen grünen Bundespräsidenten haben.

Natürlich geht es immer schlimmer. Ein Norbert Hofer (FPÖ) wäre schlimmer gewesen. Das ist aber kein Argument. Wenn ich dir einmal in die Bappn hau und sag: «Freu dich bitte drüber, weil ich hätte dir zweimal in die Bappn hauen können», dann ist das ein Scheißargument. (lacht)

Welche Zukunft sehen Sie für Wandel auf Bundesebene?

Uns geht es eigentlich nie um unsere Partei. Wir wollen vielmehr, dass diese fortschrittlichen Ideen in Wirtschafts-, Gesellschafts- und Gleichberechtigungspolitik in alle Ebenen und auch in das Parlament hineingetragen werden. In welcher Form das geschieht, ist für uns nicht konkret wichtig.

Solange es nichts anderes gibt, machen wir das gerne als Wandel weiter. Immerhin haben wir jetzt eine relativ starke Marke aufgebaut. Das Parlament ist für uns aber nur eine von vielen Ebenen, die es braucht, dass dieser Wandel überhaupt passieren kann. Diese Bühne sollten wir uns nicht nehmen lassen, da es sich um eine gewaltige politisch-mediale Bühne handelt, die auch über viele Ressourcen verfügt.

Gleichzeitig darf man sie nicht überschätzen. Man braucht nicht glauben, dass man die Grundfeste der bürgerlich-kapitalistischen Demokratie aushebeln kann, wenn man mit fünf, zehn oder zwanzig Prozent hineingewählt wird. Für diese Veränderung braucht es eine wirkliche Veränderung und die muss gleichzeitig auf mehreren Ebenen, wie zum Beispiel der Straße, im Betrieb, in den Gewerkschaften und den Parlamenten, stattfinden.

Fayad Mulla (*1980) ist Vorsitzender und Mitgründer der österreichischen Partei Wandel. Er trat zusammen mit Daniela Platsch als Spitzenkandidat bei den Nationalratswahlen 2019 an. Wandel erhielt 0,5 Prozent der Stimmen.